Сообщений в теме: 136

[grimmerg]

Эх, bloody rain, не слышишь ты меня. Или я неправильно свои мысли выражаю?
Я же нигде не писал, что Роман - отстойный комментатор (кроме той злополучной фразы о двух нулях. Кстати, это была действительно ирония, я не вкладывал туда никаких намеков). Да он мне не нравится, но весь свой негатив я выплеснул по поводу одного матча. Да, я писал, что все перечисленные мной недостатки встречаются у Трушечкина, но это не значит, что они у него в каждом матче в изобилии. Просто во вторник был явно не день Романа и все его косяки вылезли наружу. А учитывая, что и в субботу Трушечкин отработал слабо, у меня закрались подозрения: уж не совсем ли сдал Рома после длительного простоя? Не получим ли мы в скором времени Казакова-2?

[los]

Я уже призывал в одной из тем, и здесь призову еще раз - прежде чем рассуждать о комментариях и комментаторах прочитайте, а что собственно такое "комментарий" и какие его основные особенности и приемы существуют. Например, вот это:

"Комментарий представляет собой (за исключением кратких форм комментария) структуру доказательного рассуждения по поводу какого-то одного основного вопроса. Это предопределено содержанием, функциями, предметом жанра. В ходе рассуждения комментируемое новое событие связывается с более широкими общими процессами, ситуациями и задачами, как правило, уже известными аудитории. Таким образом, осуществляются интерпретация новых явлений, их объяснение, оценка. Хороший комментарий имеет всегда хорошее логическое заключение"

"Комментирование осуществляется с помощью следующих приемов:
- разработка взаимосвязей между исходными и комментирующими фактами (например, обсуждение предыстории события);
- детализация комментируемых событий, восстановление подробностей, признаков, которые важны для постановки вопросов;
- сравнение фактов, разработка аналогий, например с прецедентами; проведение параллелей, которые могут быть привлечены в качестве демонстрационных моделей обнаруженных связей актуального события (предмета), комментария;
- противопоставление, конфронтация различных или противоположных способов осуществления обсуждаемых действий;
- интерпретация текста (его разъяснение).
Эти и другие аналитические способы применяются по отдельности или комбинированно. Их выбор проистекает из конкретной цели доказательного рассуждения и постановки необходимых вопросов" (Тертычный А.А. Аналитическая журналистика.)

Спортивный комментарий, как правило, представляет собой устную спонтанную монологическую речь. «Этот тип речевой деятельности, с одной стороны, обладает всеми признаками речи монологической, т.е. опирается на единый замысел, смысловую программу, которая заставляет говорящего контролировать формирование высказывания, не позволяя ему по ассоциативному принципу соскользнуть в сторону. С другой же стороны, такой вид коммуникаций происходит в условиях временного дефицита, когда формирование замысла, и разворачивание его во внешнюю речь происходит практически одновременно». (Горелов И.Н., Седов К.Ф. Основы психолингвистики)

Так стоит ли упрекать замечательного комментатора Трушечкина, например, в том, что он часто обращается к аудитории. Ведь прямое обращение к аудитории - есть не что иное, как одна из задач комментатора, продиктованная особенностями жанра. Любой комментарий направлен на аудиторию! Поэтому такая черта, как "диалогичность" - это одна из основных характеристик комментария. То же самое относится и к автору, который здесь написал про "рассуждения и поэтичные прозы на тему бытовых футбольных моментов". Если эти моменты связаны с игрой, то почему нет? Романа приятно слушать, чувствуется, что у него очень хорошая собственно лингвистическая подготовка. Мне кажется, что именно Трушечкин своей работой являет лучший образец ОДИНОЧНОГО спортивного КОММЕНТАРИЯ на отечественном телевидении.

[Guess_Whos_Back]

Так стоит ли упрекать замечательного комментатора Трушечкина, например, в том, что он часто обращается к аудитории. Ведь прямое обращение к аудитории - есть не что иное, как одна из задач комментатора, продиктованная особенностями жанра. Любой комментарий направлен на аудиторию! Поэтому такая черта, как "диалогичность" - это одна из основных характеристик комментария. То же самое относится и к автору, который здесь написал про "рассуждения и поэтичные прозы на тему бытовых футбольных моментов". Если эти моменты связаны с игрой, то почему нет? Романа приятно слушать, чувствуется, что у него очень хорошая собственно лингвистическая подготовка. Мне кажется, что именно Трушечкин своей работой являет лучший образец ОДИНОЧНОГО спортивного КОММЕНТАРИЯ на отечественном телевидении.

Ну если б в перерыве дело было, то не стоит упрекать. А так-то игра шла, пусть скучная, но какие-никакие моменты у ворот Чеха возникали, да и до пределов штрафной. А там временами и в течении нескольких минут можно было даже ни разу ни одной фамилии игрока не услышать.
А про обращение к зрителю... Можно ведь это делать не только с помощью ",да?!". Причём бывает, что видя одну и туже картинку с комментатором - с его выводами явно не соглашаешься и тогда возникает некое ощущение, что тебе навязывают то, чего не было. Другое конечно дело, когда ты согласен с выводами комментатора! Сейчас в "Европе" повторы детальнейшие дают с нескольких камер в реальноим и замедленном режиме. И тут ладно бы ошибся и признал, так в некоторых моментах комментаор как бы уговаривает нас, ну согласитесь мол. А видишь на повторе обратное. Другими словами, публика ведь у экранов разная, так и право выводы однозначные делать предоставьте зрителям.
Верю, что Роман "отойдёт ото спячки" и мы услышим живой комментарий.
А про Илью Казакова давайте уж хотя б не в темах типа "Стогниенко" или "Трушечкин". А то И.Казаков по упоминаниям - человек №1 на этом форуме.

[los]

Ну если б в перерыве дело было, то не стоит упрекать. А так-то игра шла, пусть скучная, но какие-никакие моменты у ворот Чеха возникали, да и до пределов штрафной. А там временами и в течении нескольких минут можно было даже ни разу ни одной фамилии игрока не услышать.
А про обращение к зрителю... Можно ведь это делать не только с помощью ",да?!". Причём бывает, что видя одну и туже картинку с комментатором - с его выводами явно не соглашаешься и тогда возникает некое ощущение, что тебе навязывают то, чего не было. Другое конечно дело, когда ты согласен с выводами комментатора! Сейчас в "Европе" повторы детальнейшие дают с нескольких камер в реальноим и замедленном режиме. И тут ладно бы ошибся и признал, так в некоторых моментах комментаор как бы уговаривает нас, ну согласитесь мол. А видишь на повторе обратное. Другими словами, публика ведь у экранов разная, так и право выводы однозначные делать предоставьте зрителям.
Верю, что Роман "отойдёт ото спячки" и мы услышим живой комментарий.
А про Илью Казакова давайте уж хотя б не в темах типа "Стогниенко" или "Трушечкин". А то И.Казаков по упоминаниям - человек №1 на этом форуме.

Ну так, понимаете, в чем вся штука-то? Вы правы в том смысле, что хотите (или привыкли) слушать не комментарий матча, а репортаж о матче. А это, опять-таки, два разных жанра. Комментарий - это не "пересказ событий матча", а "рассуждение о матче". Понимаете, что такая характеристика, как оценочность - это есть "соль" жанра комментария. Комментатор ОБЯЗАН давать оценку событий. И тем самым он ОБЯЗАН вызывать реакцию аудитории. И это НОРМАЛЬНО что часть зрителей с ней не согласна... Еще о том, что Роман периодически отвлекается непосредственно от событий происходящих на поле, то есть от того, чтобы "гонять мяч", выражаясь их профессиональным сленгом.

Откуда вообще пошло это "гонять мяч"? Дело в том, что изначально были радиорепортажи о матчах! Именно "репортажи"! То есть человек просто пересказывал события происходящие на поле. Потом появились ТВ-трансляции, но с ужасным качеством. В результате комментатор тоже был вынужден продолжать "гонять мяч". И постепенно все к этому привыкли - и даже сейчас, когда нет проблем с качеством картинки, эта чисто репортерская функция воспринимается как нечто естественное. Но в том то и дело, что это задача репортера, но не комментатора! Тем более в случае, когда комментатор работает "под картинку". То есть Вы понимаете, что, например, истошный крик "Го-о-о-олллл!" при взятии ворот или "Опасный момент!!!" - это не ОБЯЗАННОСТЬ комментатора, это его личное дело, как он данное событие обозначит в своих рассуждениях (!) о матче. Потому что мысли и речь комментатора должны быть связными и непрерывистыми. Если комментатор не считает важным акцентировать внимание аудитории на каком-то моменте - это его дело!!! Это опять-таки продиктовано особенностями жанра комментария. Для репортера - да, это преступление. Для комментатора же - норма!

Насчет "живого" комментария (если я правильно понимаю смысл этого высказывания), мне кажется, что "под картинку" он невозможен в принципе.

[Bloody_Rain]

Да, я писал, что все перечисленные мной недостатки встречаются у Трушечкина, но это не значит, что они у него в каждом матче в изобилии?

Выражусь точнее: пункты 2,3,5,6 настолько редко встречались у Трушечкина, что любые упоминания о них в плане общей оценки комментатора выглядят придирками! А насчет Как!закова-2... Отвечу просто: Трушечкин компетентен в области футбола и является профессионалом (это не пропьешь!) в этой сфере, а Казаков - нет! С этим, думаю, и ты согласишься! Вчерашний хохлодерби как очередное подтверждение.
Давай различать: с непрофессионализмом бороться необходимо, а манера комментирования - дело вкуса!(sorry за засорение)

[OtetzKirill]

должен сказать что трушечкин чуть лучше таких отстоев как твалтвадзе, стониенко и казаков

[grimmerg]

Выражусь точнее: пункты 2,3,5,6 настолько редко встречались у Трушечкина, что любые упоминания о них в плане общей оценки комментатора выглядят придирками!

Да бог с ними с этими пунктами 2,3,5,6 - может это и правда придирки. Я же в конце концов не сижу с блокнотиком на каждом матче и не записываю Ромины плюсы и минусы, может чего и забыл за полгода (ты кстати тоже). Но на мой вкус главный недостаток Трушечкина это, как раз таки, его витиеватые поэтические фразы. То, что он ими явно злоупотребляет, я заметил давно и поэтому Рома в моём рейтинге комментаторов стабильно идёт в числе аутсайдеров. Ну не поэт я! И если тебе кажется, что поэтичность - это плюс Романа, то это твоё право, а моё - считать, что это минус. И давай завязывать с этим спором, всё-равно каждый останется при своём мнении.

[grimmerg]

Ну так, понимаете, в чем вся штука-то? Вы правы в том смысле, что хотите (или привыкли) слушать не комментарий матча, а репортаж о матче. А это, опять-таки, два разных жанра. Комментарий - это не "пересказ событий матча", а "рассуждение о матче"

los, ты чего-то гонишь. Ну какая разница как называть того, кто рассказывает о матче комментатор или репортёр? Скажем так, юридически - ты прав. А фактически? Комментатор и репортёр уже давным-давно слились воедино. Ну если ты так хочешь, ладно:
Трушечкин-комментатор - 5 баллов, Трушечкин-репортёр - 3 балла, средний балл - 4. Стогниенко-комментатор - 4 балла, Стогниенко-репортёр - 5 баллов, средний балл - 4,5.

А самое страшное знаешь что? Исходя из твоей теории, Казаков - бог комментаторского дела! А чё? Он имеет право постоянно говорить "КАК" - да запросто, это его дело, его стилистическая особенность! Он может весь матч нести пургу - конечно, ведь он увязывает свой бред с происходящим на поле! А то, что он бесит большую часть аудитории - так это нормально, если кто-то с его мнением не согласен! Да и как репортёр Казаков весьма неплох, он всегда подробно рассказывает о том, что творится на поле. И в результате получается:
Казаков-комментатор - 5 баллов, Казаков-репортёр - 4 балла, средний балл - 4,5! Мама родная!

[los]

los, ты чего-то гонишь. Ну какая разница как называть того, кто рассказывает о матче комментатор или репортёр? Скажем так, юридически - ты прав. А фактически? Комментатор и репортёр уже давным-давно слились воедино. Ну если ты так хочешь, ладно:
Трушечкин-комментатор - 5 баллов, Трушечкин-репортёр - 3 балла, средний балл - 4. Стогниенко-комментатор - 4 балла, Стогниенко-репортёр - 5 баллов, средний балл - 4,5.

А самое страшное знаешь что? Исходя из твоей теории, Казаков - бог комментаторского дела! А чё? Он имеет право постоянно говорить "КАК" - да запросто, это его дело, его стилистическая особенность! Он может весь матч нести пургу - конечно, ведь он увязывает свой бред с происходящим на поле! А то, что он бесит большую часть аудитории - так это нормально, если кто-то с его мнением не согласен! Да и как репортёр Казаков весьма неплох, он всегда подробно рассказывает о том, что творится на поле. И в результате получается:
Казаков-комментатор - 5 баллов, Казаков-репортёр - 4 балла, средний балл - 4,5! Мама родная!

разница есть - и разница принципиальная. потому что нельзя судить о профессионализме доктора основываясь на том, что он плохо умеет писать сочинения.

Все остальное - это, извините, "ни о чем". Потому что опять налицо незнание предмета. Вот обьясните мне: а что жанр комментария сам по себе не предполагает описание событий, происходящих на поле? Вот где Вы об этом прочитали? И как вообще это возможно по Вашему? Ведь сам матч - это и есть предмет комментария. Как можно комментировать, например, рост цен на нефть, не описывая ситуацию на нефтяном рынке? Другое дело, что комментатор не обязан описывать все, а имеет полное право сконцентрировать внимание аудитории только на том, что он считает важным.

Далее... я вообще не понимаю, как у Вас получается вот так разделять: Трушечкин - комментатор и Трушечкин - репортер... И в сумме там что-то... Как так можно оценивать? То есть например. Вы как доктор - 2 балла. Вы как отец и глава семейства - 4 балла. Вы как оператор электросварочного оборудования - 5 баллов. Итого вы как человек - 3,67 балла? Так что ли? ))

По поводу Ильи Казакова я высказываться в данной теме не собираюсь. Но вот только "бог комментаторского дела" он получается исходя из Вашей теории, с разделением на комментатора и репортера. А вообще здесь есть о чем задуматься...

Обьективных критериев работы комментатора не так уж и мало. Опять-таки если задуматься... Подскажу Вам один. Комментарий - это доказательное рассуждение, соответственно он должен выполнять функцию "убеждающего воздействия". Если Вас аргументы комментатора не убеждают (а к аргументам в данном случае можно отнести абсолютно все разновидности речевого воздействия, включая даже тембр голоса и интонацию), и таких как Вы большинство, то это один из показателей его невыского профессионализма. Чтобы быть успешным и популярным комментатор обязательно должен обладать необходимым авторитетом и уважением аудитории. Его мнение по данному вопросу должно быть востребовано. Его манера обращения к аудитории и общения с ней должна быть понята и принята. Иначе, извините, он "никто". Я, например, могу прокомментировать ситуацию со свиным гриппом и предположить, что это все элементы глобальной теории заговора против производителей свинины... Но! Вы меня спросите: "А кто я такой, чтобы делать такие выводы?" И будете правы...

Кстати, о манере обращения к аудитории. Если Вы хотите, чтобы и в следующий раз с Вами общались, то уделите больше внимания выбору слов обращения к собеседнику. Это будет третий повод задуматься... ) С уважением.

[grimmerg]

Кстати, о манере обращения к аудитории. Если Вы хотите, чтобы и в следующий раз с Вами общались, то уделите больше внимания выбору слов обращения к собеседнику. Это будет третий повод задуматься... ) С уважением.

Я не совсем понял суть этого обвинения. Когда и к кому я обращался неподобающим образом подобрав слова? Обращение на "ты", слово "гонишь" или резковатый тон моего последнего сообщения так покоробили вас, los?
На форуме общаются люди из разных слоёв общества и этими простецкими, и где-то даже грубоватыми, словами я лишь пытаюсь найти некую середину между сложными мыслями и простым разговорным языком, можете считать это моим стилем общения. Ведь далеко не все любят читать длинные, обильно приправленные вычурными определениями и правильно построенные, с точки зрения литературного языка, фразы, как у вас. Кому-то нравятся и сообщения из разряда "Гы-гы-гы, лол!", и это тоже надо учитывать. Что ж, впредь буду обращаться к вам на "Вы" и не буду использовать сленговых выражений.

Далее... я вообще не понимаю, как у Вас получается вот так разделять: Трушечкин - комментатор и Трушечкин - репортер... И в сумме там что-то... Как так можно оценивать? То есть например. Вы как доктор - 2 балла. Вы как отец и глава семейства - 4 балла. Вы как оператор электросварочного оборудования - 5 баллов. Итого вы как человек - 3,67 балла? Так что ли? ))

Не передёргивайте. Я имел в виду лишь две схожие профессии, которые, на мой взгляд, уже давно слились в единое целое. Современный комментатор должен чётко, своевременно описывать острую ситуацию на поле простыми и доступными словами, то есть как репортёр. А перерывы между опасными моментами он, действительно, волен использовать так, как считает нужным: анализ, факты, статистика, поэзия, история или красоты местного города - его право, как комментатора, выбирать. НО! Нельзя ни на секунду забывать, что комментатор работает для болельщика, а значит: анализ должен быть понятным, факты интересными, статистика любопытной, а поэзию, историю и географию можно использовать лишь для дизайна собственной речи. Но ведь болельщики бывают разные, у них разные вкусы, разный уровень интеллекта, на всех ведь не угодишь...

Если Вас аргументы комментатора не убеждают и таких как Вы большинство, то это один из показателей его невыского профессионализма

...Именно этого существенного уточнения своим предыдущим сообщением я от вас, los, и добивался. А то из ваших прошлых постов в самом деле получалось, что комментатор - царь и бог, безраздельный владелец эфира, вольный говорить что хочет и как хочет (именно это я прочитал в ваши рассуждениях). А это не так. Комментатор должен не просто соответствовать каким-то определённым требованиям, он должен тупо (извините, не могу подобрать более ёмкого слова) нравиться большинству болельщиков! А тут любые критерии идеального комментатора просто не работают, а если бы они работали, то непрофессионалов, просто не пускали бы на ТВ. Это как фильм, обласканый критиками и кинонаградами, который "почему-то не пошёл" у простого зрителя и наоборот.

Трушечкин нравится большинству телезрителей - вот главный и единственный признак того, что он - профессиональный комментатор. Бессмысленно искать какие-то критерии, научные определения и прочие доказательства. Я не собираюсь кричать "Долой Трушечкина из эфира!", я лишь высказал своё негативное мнение и остался в меньшинстве, ну что ж, бывает.

[los]

Трушечкин нравится большинству телезрителей - вот главный и единственный признак того, что он - профессиональный комментатор. Бессмысленно искать какие-то критерии, научные определения и прочие доказательства. Я не собираюсь кричать "Долой Трушечкина из эфира!", я лишь высказал своё негативное мнение и остался в меньшинстве, ну что ж, бывает.

ОК, возможно в предыдущем посте я действительно был излишне категоричен. За что приношу извинения.

Можно обращаться и на "ты", но не используя откровенно сленговые выражения вроде "гонишь". Мы для начала не знакомы, чтобы вот так. Мне кажется, что "середину" можно искать другими способами, хотя я в силу возраста могу и ошибаться...

Я в принципе согласен с тем, что далеко не все любят читать длинные фразы. Но вызывая собеседника на дискуссию все-таки стоит придерживаться каких-то норм и правил. Иначе это дискуссия может не состояться вовсе. Очень велик риск оказаться неправильно понятым.

Насчет двух схожих профессий: репортера и комментатора - я так не считаю. Это два разных жанра. Репортаж - это жанр информационный (обьективный). Комментарий - аналитический (субьективный). Репортаж - "я говорю, что вижу". Комментарий - "я говорю, что думаю по поводу того, что вижу". Разница есть, и именно что принципиальная. Это как в школе - сочинение или изложение писать.

Комментатор, несомненно, должен обращаться к событиям на поле. Но, степень этого обращения зависит исключительно от воли комментатора. С чего разгорелась данная дискуссия? С того, что здесь в вину Трушечкину поставили то, что он якобы мало внимания уделяет пересказу событий на поле. Я и говорю, что обвинять его в этом просто нелепо. Потому что он не репортер, а комментатор! "Привлечь" Трушечкина как комментатора можно было лишь тем, что он постоянно делает во время репортажа неправильные выводы, именно из-за того, что мало внимания обращает на события происходящие на поле, чрезмерно увлекаясь собственными рассуждениями... Но! Таких претензий к Роману здесь высказано не было. А были высказаны претензии к нему именно как к репортеру, что в корне неправильно.

Что касается того, что "комментатор работает для болельщика, а значит: анализ должен быть понятным, факты интересными, статистика любопытной, а поэзию, историю и географию можно использовать лишь для дизайна собственной речи" - то далее Вы сами совершенно резонно заметили, что у всех болельщиков разные запросы (вкусы, уровень интеллекта и так далее)... И я полностью с этим согласен.

Комментатор, конечно, не должен "тупо нравиться" (это дело вкуса), комментатор должен отвечать требованиям и запросам аудитории и самого СМИ. Но требовать от комментатора можно лишь исходя из его прямых обязанностей! Все остальные требования (которых здесь большинство) - беспочвенны. Я в предыдущих постах и пытался разграничить круг этих обязанностей, чтобы не обвиняли "производителей молока в том, что снижаются удои"...

С Трушечкиным мы кажется разобрались. Я заодно вернулся бы к Илье Казакову. Ведь на самом деле Илья - очень неплохой репортер. Это качество проявляется еще и в том, что он замечательный ведущий. Заметьте! Илье всегда интересен собеседник - и это очень хорошее качество. Крайне мало таких действительно заинтересованных ведущих. Я всегда с удовольствием смотрю передачи "Футбол России". В отличие от ряда коллег по цеху (вроде Кузмака, Губерниева) Илья никогда "не рисуется", не "строит из себя" какого-то знатока, которому позволено все. Это качество в нем очень подкупает.

Но в чем тогда главная проблема Ильи, как комментатора? Именно в том, что он слишком много "гоняет мяч"... В комментариях Ильи (равно как и в работе Владимира Стогниенко) я почти никогда не могу уловить какую-то "сюжетную линию". Ее - нет! Весь комментаторий словно разбивается на эпизоды, каждый из которых подкрепляется каким-то выводом, чаще всего ненужным или даже поспешным (именно эти выводы и становятся впоследствии обьектами насмешек со стороны наиболее "воспитанных" зрителей).

Илья очень часто обращается к аудитории (уточняющий вопрос "да?"), и мне кажется, что происходит это не от желания убедить, а от ощущения собственной неуверенности в сказанном. Илья никогда не пытается "давить авторитетом", он лишь предельно корректно "призывает согласиться"... Вы послушайте, например, Юрия Розанова. И сразу поймете о чем я. Казаков - это явный антипод Розанова.

Комментаторская работа Ильи Казакова, на мой взгляд, самое яркое подтверждение того, к чему может привести простой и бездумный пересказ событий происходящих на поле. Это приведет к потере целостности восприятия всего матча. В результате от работы комментатора в памяти останутся только выборочные фразы (чаще всего неудачные - такова уж особенность человеческой памяти).

Именно поэтому я считаю "злом" ту самую работу, которую Вы почитаете за идеал - когда рассуждение о матче идет лишь в перерывах между опасными моментами. Все остальное время занимает репортаж. Эта модель имеет право на существование - но не в ОДИНОЧНОМ комментарии, а в ПАРНОМ. То есть тогда, когда один человек берет на себя функции журналиста (фактически репортера), а второй - эксперта (то есть в большей степени комментатора). Первый в таком случае обязан "вести игру", а второй наделен правом "делать выводы". Например, Роман Скворцов и Сергей Гимаев. Это лучший комментаторский дуэт на "Спорте", настолько точно они попадают в свои "роли".

Но то, о чем я сейчас говорю - это парный комментарий. Это не рассуждение - это уже обсуждение!!! Разве может комментатор, работающий в одиночестве сам с собой обсуждать матч? )) Не может... Поэтому не стоит от него требовать попеременного проявления качеств репортера и аналитика. Комментарий не может прерываться. Иначе это уже не комментарий (см.определение жанра).

[Bloody_Rain]

может чего и забыл за полгода (ты кстати тоже)

Напоследок хочу отметить, что отвечаю за каждое написанное слово, моя память - мой козырь. И насчет спора...если присмотреться, смысл всех моих постов - голый призыв к адекватности и ничего более...

[kempes]

Я уже призывал в одной из тем, и здесь призову еще раз - прежде чем рассуждать о комментариях и комментаторах прочитайте, а что собственно такое "комментарий" и какие его основные особенности и приемы существуют. Например, вот это:

"Комментарий представляет собой (за исключением кратких форм комментария) структуру доказательного рассуждения по поводу какого-то одного основного вопроса. Это предопределено содержанием, функциями, предметом жанра. В ходе рассуждения комментируемое новое событие связывается с более широкими общими процессами, ситуациями и задачами, как правило, уже известными аудитории. Таким образом, осуществляются интерпретация новых явлений, их объяснение, оценка. Хороший комментарий имеет всегда хорошее логическое заключение"

"Комментирование осуществляется с помощью следующих приемов:
- разработка взаимосвязей между исходными и комментирующими фактами (например, обсуждение предыстории события);
- детализация комментируемых событий, восстановление подробностей, признаков, которые важны для постановки вопросов;
- сравнение фактов, разработка аналогий, например с прецедентами; проведение параллелей, которые могут быть привлечены в качестве демонстрационных моделей обнаруженных связей актуального события (предмета), комментария;
- противопоставление, конфронтация различных или противоположных способов осуществления обсуждаемых действий;
- интерпретация текста (его разъяснение).
Эти и другие аналитические способы применяются по отдельности или комбинированно. Их выбор проистекает из конкретной цели доказательного рассуждения и постановки необходимых вопросов" (Тертычный А.А. Аналитическая журналистика.)

Спортивный комментарий, как правило, представляет собой устную спонтанную монологическую речь. «Этот тип речевой деятельности, с одной стороны, обладает всеми признаками речи монологической, т.е. опирается на единый замысел, смысловую программу, которая заставляет говорящего контролировать формирование высказывания, не позволяя ему по ассоциативному принципу соскользнуть в сторону. С другой же стороны, такой вид коммуникаций происходит в условиях временного дефицита, когда формирование замысла, и разворачивание его во внешнюю речь происходит практически одновременно». (Горелов И.Н., Седов К.Ф. Основы психолингвистики)

Так стоит ли упрекать замечательного комментатора Трушечкина, например, в том, что он часто обращается к аудитории. Ведь прямое обращение к аудитории - есть не что иное, как одна из задач комментатора, продиктованная особенностями жанра. Любой комментарий направлен на аудиторию! Поэтому такая черта, как "диалогичность" - это одна из основных характеристик комментария. То же самое относится и к автору, который здесь написал про "рассуждения и поэтичные прозы на тему бытовых футбольных моментов". Если эти моменты связаны с игрой, то почему нет? Романа приятно слушать, чувствуется, что у него очень хорошая собственно лингвистическая подготовка. Мне кажется, что именно Трушечкин своей работой являет лучший образец ОДИНОЧНОГО спортивного КОММЕНТАРИЯ на отечественном телевидении.

"Суть работы Спортивного комментатора – создание спортивного репортажа, описания непосредственно происходящего на месте события. При этом Спортивный комментатор должен уметь дополнить свой рассказ другой информацией". (Сайт Первой национальной школы телевидения при Российской академии государственной службы, описание профессиональных требований)http://www.1tvs.ru/index.php?id=136

[Patriot51RUS]

Насчет двух схожих профессий: репортера и комментатора - я так не считаю. Это два разных жанра. Репортаж - это жанр информационный (обьективный). Комментарий - аналитический (субьективный). Репортаж - "я говорю, что вижу". Комментарий - "я говорю, что думаю по поводу того, что вижу". Разница есть, и именно что принципиальная. Это как в школе - сочинение или изложение писать.

Комментатор, несомненно, должен обращаться к событиям на поле. Но, степень этого обращения зависит исключительно от воли комментатора. С чего разгорелась данная дискуссия? С того, что здесь в вину Трушечкину поставили то, что он якобы мало внимания уделяет пересказу событий на поле. Я и говорю, что обвинять его в этом просто нелепо. Потому что он не репортер, а комментатор! "Привлечь" Трушечкина как комментатора можно было лишь тем, что он постоянно делает во время репортажа неправильные выводы, именно из-за того, что мало внимания обращает на события происходящие на поле, чрезмерно увлекаясь собственными рассуждениями... Но! Таких претензий к Роману здесь высказано не было. А были высказаны претензии к нему именно как к репортеру, что в корне неправильно.

Что касается того, что "комментатор работает для болельщика, а значит: анализ должен быть понятным, факты интересными, статистика любопытной, а поэзию, историю и географию можно использовать лишь для дизайна собственной речи" - то далее Вы сами совершенно резонно заметили, что у всех болельщиков разные запросы (вкусы, уровень интеллекта и так далее)... И я полностью с этим согласен.

Комментатор, конечно, не должен "тупо нравиться" (это дело вкуса), комментатор должен отвечать требованиям и запросам аудитории и самого СМИ. Но требовать от комментатора можно лишь исходя из его прямых обязанностей! Все остальные требования (которых здесь большинство) - беспочвенны. Я в предыдущих постах и пытался разграничить круг этих обязанностей, чтобы не обвиняли "производителей молока в том, что снижаются удои"...

С Трушечкиным мы кажется разобрались. Я заодно вернулся бы к Илье Казакову. Ведь на самом деле Илья - очень неплохой репортер. Это качество проявляется еще и в том, что он замечательный ведущий. Заметьте! Илье всегда интересен собеседник - и это очень хорошее качество. Крайне мало таких действительно заинтересованных ведущих. Я всегда с удовольствием смотрю передачи "Футбол России". В отличие от ряда коллег по цеху (вроде Кузмака, Губерниева) Илья никогда "не рисуется", не "строит из себя" какого-то знатока, которому позволено все. Это качество в нем очень подкупает.

Но в чем тогда главная проблема Ильи, как комментатора? Именно в том, что он слишком много "гоняет мяч"... В комментариях Ильи (равно как и в работе Владимира Стогниенко) я почти никогда не могу уловить какую-то "сюжетную линию". Ее - нет! Весь комментаторий словно разбивается на эпизоды, каждый из которых подкрепляется каким-то выводом, чаще всего ненужным или даже поспешным (именно эти выводы и становятся впоследствии обьектами насмешек со стороны наиболее "воспитанных" зрителей).

Илья очень часто обращается к аудитории (уточняющий вопрос "да?"), и мне кажется, что происходит это не от желания убедить, а от ощущения собственной неуверенности в сказанном. Илья никогда не пытается "давить авторитетом", он лишь предельно корректно "призывает согласиться"... Вы послушайте, например, Юрия Розанова. И сразу поймете о чем я. Казаков - это явный антипод Розанова.

Комментаторская работа Ильи Казакова, на мой взгляд, самое яркое подтверждение того, к чему может привести простой и бездумный пересказ событий происходящих на поле. Это приведет к потере целостности восприятия всего матча. В результате от работы комментатора в памяти останутся только выборочные фразы (чаще всего неудачные - такова уж особенность человеческой памяти).

Именно поэтому я считаю "злом" ту самую работу, которую Вы почитаете за идеал - когда рассуждение о матче идет лишь в перерывах между опасными моментами. Все остальное время занимает репортаж. Эта модель имеет право на существование - но не в ОДИНОЧНОМ комментарии, а в ПАРНОМ. То есть тогда, когда один человек берет на себя функции журналиста (фактически репортера), а второй - эксперта (то есть в большей степени комментатора). Первый в таком случае обязан "вести игру", а второй наделен правом "делать выводы". Например, Роман Скворцов и Сергей Гимаев. Это лучший комментаторский дуэт на "Спорте", настолько точно они попадают в свои "роли".

Но то, о чем я сейчас говорю - это парный комментарий. Это не рассуждение - это уже обсуждение!!! Разве может комментатор, работающий в одиночестве сам с собой обсуждать матч? )) Не может... Поэтому не стоит от него требовать попеременного проявления качеств репортера и аналитика. Комментарий не может прерываться. Иначе это уже не комментарий (см.определение жанра).

На мой взгляд, самое главное для телекомментатора-умение соблюдать между баланс между событиями на поле и отвлечениями от игры (анализ эпизодов, интересные факты, статистика...), иными словами, я считаю, что комментатор должен быть прежде всего хорошим репортёром при этом желательно быть одновременно не менее хорошим комментатором. Он должен следить за тем что происходит на поле, при этом обладать умением проанализировать момент, хотя анализ эпизода не обязателен, как я считаю, его можно заменить чем-то другим. Например, один из моих любимых комментаторов Александр Елагин, он особо не анализирует, вместо субъективного анализа слушатель получает интересные факты о игроках, истории клубов... а проанализировать эпизод сам для себя я и сам могу, так же как и большинство зрителей, которые, чито называется, в теме.
Насчёт Трушечкина согласен. Впринципе, ты прав и насчёт того, что современный телекомментатор должен быть скорее комментатором чем репортёром. Однако, мне больше импонируют комментаторы-репортёры, хотя это дело вкуса.
Соглашусь и по Казакову. Я не считал и не считаю Илью плохим комментатором, хотя были у него такие оплошности в этом сезоне... Как ведущий программ мне он всегда нравился. А вот главный минус его комментария, пожалуй, не соблюдение баланса, о котором я писал выше. Т.е. по сути это то о чём ты говоришь. Баланс Казакова перекошен в сторону "гонения мяча", а если возвращаться к Трушечкину, то там наоборот, преобладают отвлечения. Что лучше? Дело вкуса. Кстати, полагаю ты согласишься со следующим моим утверждением, что в силу того что Илья прежде всего репортёр, в паре у него были более добротные репортажи. По поводу, Стогниенко, мне кажется, что основной козырь Владимира, как раз в идеальном балансе.
Далее, насчёт парного комментария. По большому счёту ты и здесь прав! Однако, в чём прелесть обсуждаемой нами профессии, то что всегда можно её обсудить. Так вот, для меня образец парного комментария дуэт Талалаева и Стогниенко. Почему? Потому что мне интересно слушать двух комментаторов (или даже скорее репортёров), которые прежде всего смотрят игру, при чём когда идёт комментарий того что происходит на поле, у них фактически отсутствует деление на главного и собеседника. Кого-то это как раз и напрягает, но для меня это предпочтительнее чем когда эксперт лишь анализирует эпизоды (как Градиленко), потому что во втором случае теряются эмоции. Деление на роли (журналист и эксперт) проявляется в этом тандеме во время отвлечений, во время которых Владимир рассказывает интересные факты, шутит и говорит о статистике, а Андрей анализирует эпизод (при чём, к слову, на мой взгляд, в анализе равных ему нет).
Я не раз критиковал комментаторов плюса. И сейчас понял что меня напрягает в их репортажах. А напрягает как раз, давление авторитетом, т.е. при анализе момента комментаторы плюса считают своё видение ситуации единственно правильной (при том чтоьмоё мнение часто не совпадает с их мнением), что я считаю не правильно.
В завершении, работа телекомментаторов-крайне интересная и сложная. При этом оценка их деятельности почти всегда субъективна (за исключением случаев 100% непрофессионализма: пример, когда Казаков два репортажа подряд путал нас с сеткой плей-офф ЛЧ), значит выбор любимых комментаторов-дело вкуса. Кстати, соглашусь с grimmerg. На сколько хорош человек у микрофона наиболее точно показывает число тех, кому нравятся его репортажи.

[grimmerg]

Воспользуюсь твоим предложением и буду на "ты", так привычней, на форумах "Вы -кать" как-то не очень принято.

Я в принципе согласен с тем, что далеко не все любят читать длинные фразы. Но вызывая собеседника на дискуссию все-таки стоит придерживаться каких-то норм и правил. Иначе это дискуссия может не состояться вовсе. Очень велик риск оказаться неправильно понятым.

Всё правильно, но если ты читал предыдущие сообщения, то наверняка заметил каким образом вызвал меня на дискуссию Bloody Rain. Так что "гонишь" - это ещё вежливо, цени.

А насчёт остального... Мне кажется ты просто становишься заложником слова "комментатор". Позволю себе ещё раз повторить фразу, которую написал в своём первом сообщении. Юридически - да, ты прав. А как на самом деле? В теме "Комментаторы" я позволил себе выделить 10 признаков профессионального комментатора, и это моё видение того, что из себя представляет данная профессия. Кто-то со мной согласится, кто-то нет, а кто-то выделит свои 10 признаков. Одни видят в комментаторе репортёра, другие собеседника, третьи источника полезной информации, четвёртые ещё кого-нибудь. И все они правы! У каждого своё понимание, свой вкус, свои требования. Ты же призываешь оценивать комментатора только исходя из его определения. По логике твои доводы правильны, а по сути всё равно главное - это общественное мнение (то есть нравится/не нравится). Ты считаешь, что так не должно быть, но так ЕСТЬ, и с этим надо мириться.

И ещё мне кажется, извини конечно, что ты подгоняешь теорию под ответ. Скорее всего сначала тебе понравился Трушечкин как комментатор, а потом ты начал искать доводы в пользу Романа. Думаю, если покопаться в сети можно найти кучу различных мнений (авторитетных и не очень) на тему: "Что есть комментатор", и все они будут разными, часто даже противоречащими друг другу. А всё почему? Да потому что, на мой взгляд само определение этого жанра достаточно размыто. Не исключаю, что и сами комментаторы не совсем чётко представляют рамки своей профессии. Иначе не было бы столь разноплановых личностей как Казаков и Розанов например (согласен с тобой что это два абсолютных антипода). Ты слишком глубоко копаешь в своих рассуждениях, всё гораздо проще.

И в заключение... Знаешь, мне твоя ситуация очень знакома. Может это длинно и не в тему (поэтому заранее прошу прощения), но пример уж больно хороший:
Я - любитель сложной и красивой электронной музыки и терпеть не могу вокал. Если в музыке есть человеческий голос, мне уже эта музыка не нравится. И вот, каждый раз выходя в просторы интернета, чтобы найти себе музыку по душе, я сталкиваюсь с проблемой: как составить запрос в поисковике? Напишешь "музыка" - поисковик выдаёт мне кучу ссылок, 99% из которых песни. Но ведь песни - не музыка! Музыка в классическом понимании слова - это мелодия в чистом виде, а песни - это стихи + музыка. Как только я ни пытался составлять запрос, и "мелодия", и "фоновая музыка", и "музыка без вокала" - не понимает меня бездушная машина! А уж когда 30 минутные симфонии Клауса Шульце называют "песнями" - это откровенно бесит! В итоге я тихо злюсь, а сделать ничего не могу, потому что понятия "песня" и "музыка" слились воедино под определением "музыка", как и комментатор с репортёром слились в одну профессию - "комментатор".

[grimmerg]

На мой взгляд, самое главное для телекомментатора-умение соблюдать между баланс между событиями на поле и отвлечениями от игры (анализ эпизодов, интересные факты, статистика...), иными словами, я считаю, что комментатор должен быть прежде всего хорошим репортёром при этом желательно быть одновременно не менее хорошим комментатором. Он должен следить за тем что происходит на поле, при этом обладать умением проанализировать момент, хотя анализ эпизода не обязателен, как я считаю, его можно заменить чем-то другим. Например, один из моих любимых комментаторов Александр Елагин, он особо не анализирует, вместо субъективного анализа слушатель получает интересные факты о игроках, истории клубов... а проанализировать эпизод сам для себя я и сам могу, так же как и большинство зрителей, которые, чито называется, в теме.

los, можешь присовокупить всё вышесказанное к моему сообщению.

[Spirit_Of_Life]

К Трушечкину притензий не имею.

[Patriot51RUS]

А вообще Роман-True! трушный комментатор!

[los]

"Суть работы Спортивного комментатора – создание спортивного репортажа, описания непосредственно происходящего на месте события. При этом Спортивный комментатор должен уметь дополнить свой рассказ другой информацией". (Сайт Первой национальной школы телевидения при Российской академии государственной службы, описание профессиональных требований)http://www.1tvs.ru/index.php?id=136

Честно говоря, я "в ауте" Как можно определять комментарий, как репортаж? Это все равно, как я бы сказал вот так: апельсин - это мандарин, дополненный косточками. Хотя тут ведь не понятно еще что определяют! "Суть работы спортивного комментатора". Во сказанули! Это что-то вроде "должностных обязанностей", так? Как-то их маловато...

А фраза "должен уметь дополнить свой рассказ другой информацией"... Информацией какого плана и, главное, в какой момент? Да и это "должен уметь" звучит забавно. Я понимаю, когда там "должен уметь делать искуственное дыхание", но "должен уметь дополнить информацией"... Это вообще "ни о чем".

Мне кажется авторы вот этого определения не очень задумывались ни о жанровых разновидностях, ни о том, что они определяют вообще. Потому что данное определение несет "общее представление" о деятельности, тут даже не с чем спорить по существу. Здесь сказано про "создание" и "описание", но ни слова про то, как это делать. А ведь "описывать", для начала, можно разными способами... В том числе и с помощью разговорной и ненормативной лексики. Не говоря уже о всем многообразии жанров, придуманных как раз для того, чтобы разнообразить нашу с вами речевую жизнь. А ну как возьмет комментатор, руководствуясь данным определением, и станет рассуждать о событиях на матче "протокольным" языком: "25-я минута. Опасный момент в штрафной. 26-я минута. Температура воздуха + 21 градус. 27-я минута..." Еще раз повторюсь определение "ни о чем"...

[los]

На мой взгляд, самое главное для телекомментатора-умение соблюдать между баланс между событиями на поле и отвлечениями от игры (анализ эпизодов, интересные факты, статистика...), иными словами, я считаю, что комментатор должен быть прежде всего хорошим репортёром при этом желательно быть одновременно не менее хорошим комментатором. Он должен следить за тем что происходит на поле, при этом обладать умением проанализировать момент, хотя анализ эпизода не обязателен, как я считаю, его можно заменить чем-то другим. Например, один из моих любимых комментаторов Александр Елагин, он особо не анализирует, вместо субъективного анализа слушатель получает интересные факты о игроках, истории клубов... а проанализировать эпизод сам для себя я и сам могу, так же как и большинство зрителей, которые, чито называется, в теме.
Насчёт Трушечкина согласен. Впринципе, ты прав и насчёт того, что современный телекомментатор должен быть скорее комментатором чем репортёром. Однако, мне больше импонируют комментаторы-репортёры, хотя это дело вкуса.
Соглашусь и по Казакову. Я не считал и не считаю Илью плохим комментатором, хотя были у него такие оплошности в этом сезоне... Как ведущий программ мне он всегда нравился. А вот главный минус его комментария, пожалуй, не соблюдение баланса, о котором я писал выше. Т.е. по сути это то о чём ты говоришь. Баланс Казакова перекошен в сторону "гонения мяча", а если возвращаться к Трушечкину, то там наоборот, преобладают отвлечения. Что лучше? Дело вкуса. Кстати, полагаю ты согласишься со следующим моим утверждением, что в силу того что Илья прежде всего репортёр, в паре у него были более добротные репортажи. По поводу, Стогниенко, мне кажется, что основной козырь Владимира, как раз в идеальном балансе.
Далее, насчёт парного комментария. По большому счёту ты и здесь прав! Однако, в чём прелесть обсуждаемой нами профессии, то что всегда можно её обсудить. Так вот, для меня образец парного комментария дуэт Талалаева и Стогниенко. Почему? Потому что мне интересно слушать двух комментаторов (или даже скорее репортёров), которые прежде всего смотрят игру, при чём когда идёт комментарий того что происходит на поле, у них фактически отсутствует деление на главного и собеседника. Кого-то это как раз и напрягает, но для меня это предпочтительнее чем когда эксперт лишь анализирует эпизоды (как Градиленко), потому что во втором случае теряются эмоции. Деление на роли (журналист и эксперт) проявляется в этом тандеме во время отвлечений, во время которых Владимир рассказывает интересные факты, шутит и говорит о статистике, а Андрей анализирует эпизод (при чём, к слову, на мой взгляд, в анализе равных ему нет).
Я не раз критиковал комментаторов плюса. И сейчас понял что меня напрягает в их репортажах. А напрягает как раз, давление авторитетом, т.е. при анализе момента комментаторы плюса считают своё видение ситуации единственно правильной (при том чтоьмоё мнение часто не совпадает с их мнением), что я считаю не правильно.
В завершении, работа телекомментаторов-крайне интересная и сложная. При этом оценка их деятельности почти всегда субъективна (за исключением случаев 100% непрофессионализма: пример, когда Казаков два репортажа подряд путал нас с сеткой плей-офф ЛЧ), значит выбор любимых комментаторов-дело вкуса. Кстати, соглашусь с grimmerg. На сколько хорош человек у микрофона наиболее точно показывает число тех, кому нравятся его репортажи.

Баланс между событиями на поле и отвлечениями от игры должен соблюдаться естественным образом Комментатор (любой, не только спортивный) именно в событиях черпает информацию, которая впоследствии будет использована им для оценок и выводов. А так как это жанр субьективный, то не может существовать никаких вот стандартов по времени: что 50% игры он описывает события на поле, а 50% - рассуждает об игре... Все может быть по разному, в каждом конкретном случае. Главное, чтобы все было обусловлено общей линией рассуждения. Например, для того, чтобы подчеркнуть размах атаки иной раз действительно нужно "погонять мяч". И тогда простое перечисление фамилий даст лучшее представление о том сколько человек задействовано в атакующих действиях команды. И так далее. Комментатор, несомненно, более творческая профессия (в отличие от репортера). Потому что для комментария крайне важны такие черты, как "подача", "харизма", "личный авторитет".

Согласен полностью, что у Ильи Казакова больше получается работа в паре. Мне кажется, что Илья всегда очень нацелен на собеседника и это помогает ему работать. Особенно если собеседник обладает бОльшей категоричностью. Например, его дуэт с Константином Сарсания. Все мы помним их работу на финале Кубка УЕФА 2005 года.

К работе Владимира Стогниенко у меня противоречивое отношение. Он словно бы воплощение правила "краткость - сестра таланта". Мне кажется, что Стогниенко никогда не пытается брать на себя "повышенные обязательства" в плане обьяснения игры, глубины анализа. У Владимира большой багаж фактических знаний, но пока недостаточно сильная аналитическая подготовка (проявляющаяся прежде всего в умении рассуждать и делать выводы). В этом отношении Талалаев с его опытом игрока и тренера, несомненно, является лучшим партнером для Владимира. Другое дело, что и Талалаева тоже периодически "несло" в атмосферу матча, и иногда это здорово мешало. Несомненно, опыт самостоятельного ведения передачи должен добавить Владимиру Стогниенко каких-то аналитических качеств. Надеюсь, что это скажется и на уровне профессионализма при ведении репортажей.

У Александра Елагина - своя, особая манера "подачи" игры. Я его даже комментатором назвать не могу, потому что он скорее "восхищенный зритель" или "знаток" (в хорошем смысле этого слова). Безусловно подкупает отношение Елагина к своей работе, но, как неоднократно говорилось очень многими, его манера комментария утомляет. Это связано с огромным числом эмоций, сопровождающими каждый матч. И часто наблюдается, скажем так, "несоответствие" между видимым и слышимым. Это уже скорее личная оценка, я лишь отмечу, что в целом очень высоко оцениваю работу Елагина, но могу слушать его комментарии не чаще, чем раз в неделю.

Согласен, что комментаторы "плюса" часто грешат давлением авторитетом. Это с одной стороны. Но с другой - их мнение при этом остается востребованным. Да и не только "плюс". Например, постоянно давят своим авторитетом, такие эксперты, как Юрий Севидов, Евгений Ловчев, Александр Бубнов. Это одна из стратегий комментария. Комментарии вообще читают по двум основным причинам: 1) потому что это интересно, 2) потому что это авторитетно. Соответственно ключевыми параметрами для оценки выступают: форма подачи (оболочка) и компетентность (логичность, последовательность, убедительность аргументов и т.п.) И вот именно здесь нужно искать тот самый баланс, о котором мы в начале говорили. Все-таки помимо авторитета у всех комментаторов "плюса" есть яркие индивидуальные качества, особая стилевая и композиционная манера работы. При этом, снова соглашусь, что основной акцент они делают все-таки на личном авторитете. И наверное, для чисто футбольного канала это правильно (хотя вопрос дискуссионный). В то же время широкой аудитории воспринимать того же Розанова будет тяжеловато...