Перейти к содержимому


Фотография

Иностранные Игроки И Тренеры В Кхл. За Или Против - Почему?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 254

Опрос: Следует ли отменить лимит на легионеров? (14 пользователей проголосовало)

Следует ли отменить лимит на легионеров в КХЛ?

  1. Да (4 голосов [28.57%] - Просмотр)

    Процент голосов: 28.57%

  2. Нет (10 голосов [71.43%] - Просмотр)

    Процент голосов: 71.43%

Является ли психологическое состояние (мотивация, бойцовские качества, трудолюбие) молодого игрока основополагающем для становления хоккеиста?

  1. Да (14 голосов [100.00%] - Просмотр)

    Процент голосов: 100.00%

  2. Нет (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Wison

Wison

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 109 сообщений

Отправлено 27 September 2008 - 01:00

Во вчерашней передаче Хоккей России обсуждали именно эту тему. Очень интересно узнать мнения болельщиков. За и Против, ну и соответственно краткое - ПОЧЕМУ.
  • 0

#2 wart2

wart2

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 245 сообщений

Отправлено 27 September 2008 - 01:12

Во вчерашней передаче Хоккей России обсуждали именно эту тему. Очень интересно узнать мнения болельщиков. За и Против, ну и соответственно краткое - ПОЧЕМУ.

У нас нет нормальных тренеров почти.А те кто с советских времен тренер-давно устарели,плохо понимают современный хоккей.
  • 0

#3 vlad_arslanov

vlad_arslanov

    МС

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2143 сообщений

Отправлено 27 September 2008 - 01:20

Я бы добавил в опрос еще вариант "Мне все равно", т.к. мне действительно все равно, пусть лучше будет иностранец, но который будет тренировать команду, а не наш россиянин, который просто отсиживается в клубе. Всякие есть. Но иностранцам, конечно же, труднее. Язык, климат, другая Лига и т.п.
  • 0

#4 wart2

wart2

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 245 сообщений

Отправлено 27 September 2008 - 01:27

Наши работать по-современному не умеют.Да и учиться не хотят.
  • 0

#5 ham_za

ham_za

    КМС

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 909 сообщений

Отправлено 27 September 2008 - 01:44

В.Фетисов всё правильно сказал.В Союзе тренеров не хватало,хотя клубов было меньше.Надеюсь первым североамериканцем,выигравшим Кубок Гагарина,будет Флеминг.
  • 0

#6 StrannikYAR

StrannikYAR

    Любитель

  • Пользователи
  • Pip
  • 9 сообщений

Отправлено 27 September 2008 - 10:29

Иностранец - одназначно.У нас тренеров нема<_<
  • 0

#7 ferdinand-21

ferdinand-21

    Любитель

  • Пользователи
  • Pip
  • 2 сообщений

Отправлено 27 September 2008 - 11:15

Конечно За!!!Очень интересно порой наблюдать то что делают наши исполнители под руководством иностранца<_<
  • 0

#8 elf-77

elf-77

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 80 сообщений

Отправлено 28 September 2008 - 12:53

Сборную должен тренировать соотечественник, потому что патриотические чувства при подготовке сборной играют не последнюю роль, а клуб, возглавляемый иностранным тренером - почему бы и нет?
Посмотрите, что Ржига сделал со Спартаком!
Они ж у него лёд грызут.
  • 0

#9 Ti-Rex

Ti-Rex

    Только Сегодня !

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1592 сообщений

Отправлено 03 October 2008 - 06:45

Я и за и против.Иностранные тренера это хорошо,но надо довать дорогу молодым русским тренерам как на пример в Челябинске работает Назаров.(и хорошо работает)
  • 0

#10 GREK-FIREMAN

GREK-FIREMAN

    МС

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2103 сообщений

Отправлено 03 October 2008 - 07:05

Молодым конечно надо давать работать,доверять,но посмотрите,в хоккее,как и в футболе нашем,тренерская школа устарела,и почему то,тренеры из-за бугра более в этом вопросе компетентны!!!Я не за то чтоб везде и сплошь были иностранцы,но и нашим тренерам пришла пора учиться,учиться и ещё раз учиться,и перенимать опыт и всё самое лучьшее из других тренерских школ!!!
  • 0

#11 Sanek-81

Sanek-81

    Лучший прогнозист EURO-2008

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1187 сообщений

Отправлено 03 October 2008 - 10:18

почему-бы и нет ???????????
  • 0

#12 davis36

davis36

    Добрее меня в мире нету!!!

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3469 сообщений

Отправлено 04 October 2008 - 11:20

Наш хоккей процветал не один десяток лет,а говорите что нет тренеров, и ЧМ08 выиграл Быков. Просто все талантливые игроки уезжают в НХЛ где денег болше дают. Надо просто открывать побольше тренерских школ.У нас много именитых хоккеистов начиная Могильным кончая Буре, почему бы после завершения карьеры не отправить их в тренерскую школу у них коласальный игровой опыт в НХЛ, вот вам и будет много российских тренеров.Только эт не кому не надо лучше отдать бешенные деньги ин тренеру, которые особо ничего не показывают в России. СЮ, АК Барс чемпионы России наши тренера. Так что не нужны ин тренера.Надо развивать свои школы свой хоккей для того что бы всем другим и америкосам было за счастье играть в России.
  • 0

#13 SKA77

SKA77

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 50 сообщений

Отправлено 06 October 2008 - 07:44

У нас много именитых хоккеистов начиная Могильным кончая Буре, почему бы после завершения карьеры не отправить их в тренерскую школу у них коласальный игровой опыт в НХЛ, вот вам и будет много российских тренеров.

:) Интересные вещи Вы говорите.
Во-первых, неужели все наши именитые хоккеисты начинаются и заканчиваются игроками, игравшими в своё время в одной тройке нападения? :lol:
И во-вторых, как Вы себе представляете процесс "отправления", скажем, Буре в "тренерскую школу"? Под дулами автоматов? Если он хочет бизнесом заниматься, а не тренером быть. Кто хочет быть тренером,(Михайлов, Белялетдинов, Быков, Хомутов, Назаров) тот им становится, а кто не хочет... Пооткрывайте хоть сотни "тренерских школ", результата это не даст. :lol:
  • 0

#14 Rus1ch

Rus1ch

    Второразрядник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 458 сообщений

Отправлено 19 May 2009 - 04:21

Вот у меня возникло ряд вопросов насчет Быкова (давайте сейчас рассуждать,как болельщики кхл, а не сборной):

1. Зачем Салават снял Михалева и назначил Быкова, ведь ЦСКА также провалил (даже еще громчче) кубок Гагарина. А судя по всему решение о назначении было обговорено до игры на ЧМ.

2. Зачем Быков ушел из ЦСКА в "Салават", ведь любой тренер скажет, что больше всего от тренера зависит, как будет играть клуб (вспомните Тихонова)

3. Зачем надо было врать, ведь когда он уходил, сказал, что совмещение повредит сборной, но как только подписал контракт с "Салаватом" начал говорить, что это чуть ли не пойдет на пользу это совмещение :rolleyes: Где логика?

4. Почему нельзя было по-честному все сказать нам - болельщикам?

И еще много: почему, зачем, для чего...

Повторюсь, что не могу возмущаться, т.к. главнее сборная само собой, но ой как охото это сделать, думаю не только у меня, хотя ИМХО. Меня возмущает больше всего вранье, которое идет с его стороны, для чего???Сказал бы прямо: не хочу работать в ЦСКА по тому то, тому-то, тому-то,зачем весь этот спектакль?
  • 0

#15 Via_diva94

Via_diva94

    in all my dreams I drown

  • Люди с клюшками
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2333 сообщений

Отправлено 19 May 2009 - 04:47

Спасибо, Rus1ch... Меня тоже очень волнуют эти вопросы...
Развернуто напишу позже, найду цитаты...
  • 0

#16 GREK-FIREMAN

GREK-FIREMAN

    МС

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2103 сообщений

Отправлено 19 May 2009 - 04:53

Я думаю что Быков и Захаркин ушли из ЦСКА в Салават Юлаев из-за личных амбицый!!!Салават Юлаев клуб с большим бюджетом нежели ЦСКА,и сам уровень команды и амбиции руководства хк ЦСКА не соответсвовали амбициям тренеров!!!Быков и Захаркин не хотят бороться за 8е места,а хотят бороться за первые и кубок Гагарина!!!То что они добились в ЦСКА это потолок,и на большее они расчитывать не могли,а с Салаватом могут,потому что там смогут собрать более сильный состав(дабы финансы позволяют),больше возможностей!!!Вот как то так!!!
  • 0

#17 Rus1ch

Rus1ch

    Второразрядник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 458 сообщений

Отправлено 19 May 2009 - 05:08

Я думаю что Быков и Захаркин ушли из ЦСКА в Салават Юлаев из-за личных амбицый!!!Салават Юлаев клуб с большим бюджетом нежели ЦСКА,и сам уровень команды и амбиции руководства хк ЦСКА не соответсвовали амбициям тренеров!!!Быков и Захаркин не хотят бороться за 8е места,а хотят бороться за первые и кубок Гагарина!!!То что они добились в ЦСКА это потолок,и на большее они расчитывать не могли,а с Салаватом могут,потому что там смогут собрать более сильный состав(дабы финансы позволяют),больше возможностей!!!Вот как то так!!!


1. Вспомните Тихонов поднял команду со ВТОРОЙ лиги в ВЫСШУЮ и сделал ее фаворитом! Ооочень многое зависит от тренера.
2. Почему нельзя было прямо сказать, что уходят в "Салават", а придумали такую кудрявую истоию со сборной?

Еще, зачем сняли Михалева? Он столько для "Салавата" сделал, а ведь скорее всего Быкова назначили до победной игры со сборной, где тут то логика у администрации клуба? Я вот чего понять не могу? Снять одного, поставить абсолютно такого же. Шило на мыло???
  • 0

#18 BULLIT

BULLIT

    МС

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2198 сообщений

Отправлено 19 May 2009 - 05:14

Я думаю что Быков и Захаркин ушли из ЦСКА в Салават Юлаев из-за личных амбицый!!!Салават Юлаев клуб с большим бюджетом нежели ЦСКА,и сам уровень команды и амбиции руководства хк ЦСКА не соответсвовали амбициям тренеров!!!Быков и Захаркин не хотят бороться за 8е места,а хотят бороться за первые и кубок Гагарина!!!То что они добились в ЦСКА это потолок,и на большее они расчитывать не могли,а с Салаватом могут,потому что там смогут собрать более сильный состав(дабы финансы позволяют),больше возможностей!!!Вот как то так!!!


Тем более странно читать следующее:

"Форвард "Салават Юлаева" Алексей Терещенко может вернутся в родной "АК Барс", за который выступал ранее. Так же игроком интересуется московское "Динамо". В случае переезда Терещенко в Казань в команде планируют создать ударное звено Морозов - Терещенко - Зарипов."

Очень интересно, они что начали в клубе с того что продают игроков на которых "Салат" и выезжал все прошлые сезоны? на которых строилась игра??
Тем самым укрепляя не "кого-нибудь", а своих потенциальных соперников за Чашку!!!

Странно было читать следующие слова Быкова, что из ЦСКА он ушел не из-за маленькой зарплаты тренера. Потом газеты трубили, что Быков в Уфе будет получать столько же сколько он получал в ЦСКА (типа ничего не выгадал). А потом выходят статьи, что Быков стал самым высокооплачиваемым тренером во всем мире (если я ничего не напутал) в Европе точно.
Нафига своим то врать??? Непонятно...вот так по "серому уходить" из команды где столько проработал...странно!!!

С ТАКИМ ЗВЕНОМ АКБ будет ВЕЧНЫМ ЧЕМПИОНОМ КХЛ!!! :( :blink:

Прикрепленные файлы


  • 0

#19 Via_diva94

Via_diva94

    in all my dreams I drown

  • Люди с клюшками
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2333 сообщений

Отправлено 19 May 2009 - 05:17

Зачем сняли Михалева?
Невыполнение задачи тренера. Более беспристрастно не могу.
Теперь о Б&З.
Придумала не я...
____

Ситуация вокруг совмещения постов тренеров сборной России по хоккею наделала много шуму. И развязка ещё впереди. Общественность разделилась на два лагеря: кому-то всё равно, будут ли сидеть Быков и Захаркин на двух стульях, а кто-то считает, что работа в клубе КХЛ может помешать интересам национальной команды. Как быть? Кто прав? Об этом и многом другом - в материале обозревателя AllHockey.Ru.

Несмотря на весь позитив, радостные эмоции, теплых ощущений, вызванных триумфом российской сборной по хоккею, в СМИ начинается новая драма. Как говорится, не было у бабы хлопот, она порося завела… Не было у России 15 лет медалей, так теперь два года подряд мы сильнейшие. Казалось, радуйся и не переживай. Какая разница, кто на каких стульях сидит, главное - у нас появились надежды на возрождение великой команды. Непобедимой команды. Но нет, мы всё равно ложечку дёгтя пытаемся найти. Оказывается, мало выигрывать "золото", желательно ещё и не совмещать тренерские посты в клубе и сборной. Такова логика противников совмещения. С ней можно соглашаться или нет, но доля истины в их критических стрелах есть.

Аргументы "против"

1. Футбольный синдром…

Как ни крути, а все эти разговоры о совмещении пришли в хоккей к нам из футбола. Речь идёт о современном этапе развития. Опыт работы по совместительству мы уже проходили. Романцев ("Спартак" и сборная), Газзаев (ЦСКА и сборная), Сёмин ("Локомотив" и сборная) - яркие тому примеры. Как мы помним, все эти эксперименты ничем хорошим не увенчались. С приходом освобождённого тренера Гуса Хиддинка ситуация резко поменялась. И посмотрите, как сразу резко осудили кратковременную шабашку голландского специалиста в "Челси". В итоге хозяева лондонского клуба поддались давлению и теперь в поисках нового главного. А Хиддинк вновь полностью сосредоточится на работе в сборной. Похожая ситуация может возникнуть с наставником "Зенита", который готов согласиться возглавить сборную Бельгии и какое-то время придётся совмещать два поста. Сторонников такого совмещения тоже мало. Есть примеры и хоккейные, когда совмещения постов не приносили успеха.

2. За двумя зайцами погонишься…

Пока тренерскому дуэту Быков-Захаркин удавалось возвращаться с охоты хотя бы с одним зайцем. Хоть ЦСКА и не брал медали, зато в сборной прогресс ощутим и нагляден - "бронза" и два "золота" подряд. При этом не скажешь, что ЦСКА играл абы как. Армейцы за почти пять лет работы этого дуэта явно прибавили. Но последний сезон всё же нельзя занести в зачётку Быкова и Захаркина. Армейцы неплохо справились с регуляркой, а вот в плей-офф игра ЦСКА оставляла желать лучшего. Всё-таки мысли и интересы сборной тут оказались превыше клубных задач. И где гарантия, что перебравшись в Уфу, тренерскому тандему удастся одинаково успешно поставить игру и "Салавата Юлаева", и сборной? Риск остаться ни с чем очень велик. Да и вряд ли руководство уфимского клуба останется довольным, например, просто местом в десятке лучших команд ради победы сборной. Не будем лукавить: и ФХР, и дирекция клуба - максималисты.

3. Специфика Олимпиады…

Как говорят в Одессе, играть чемпионат мира и олимпийский турнир - две большие разницы. И по сути, и по накалу, и по престижу… Турнир скоротечный и не прощает ошибок и недооценок. А теперь разберём более подробно, с чем придётся столкнуться тренерскому штабу. Во-первых, учтём, что турнир проёдет в Канаде. Комментарии излишни. Понятно, как будут играть против нас многие команды, особенно хозяева и американцы в случае очной встречи. Наша сборная будет усилена игроками НХЛ, с которыми тоже надо найти понимание, просмотреть в играх, разобраться в психологическом и физическом состоянии возможных кандидатов.

Во-вторых, никто не отменял пока Еврохоккейтур. Не будем сейчас рассуждать о необходимости данного турнира, но играть придётся, а это - время и силы.

В-третьих, "Салавату Юлаеву" тоже играть да играть. Никто не отменял задачи быть в лидерах КХЛ, к тому же официально не отменили и Лигу чемпионов. По опыту Магнитки можно смело сказать, что это занимает большие физические и моральные силы. И как всё намерены успевать тренеры, остаётся только догадываться. Но будет неимоверно тяжело. Так что в данном контексте с опасениями от совместительства нельзя не согласиться.

В-четвертых, на Олимпиадах мы играем по нисходящей. В 1998 году в Нагано играли в финале и довольствовались "серебром". В 2002 в Солт-Лейк-Сити нам досталась лишь "бронза". Еще через четыре года в Турине мы остались и вовсе без олимпийских медалей. Причём впервые в истории хоккейной сборной за все годы выступления на подобных соревнованиях.

4. Призвание…

Возможно, в ситуации с данным тренерским дуэтом может сработать и другое правило: то, что получается в одном, не значит, что получится в другом. Примеры тоже есть, как хоккейные, так и футбольные. Тот же Олег Романцев. Что творил его "Спартак" и как играла сборная - разница ощутимая. И можно спорить про уровень тогдашнего российского чемпионата и мирового футбола в целом, но факт остаётся фактом. Возьмём обратный пример. Валерий Белоусов. Чего только не добился на клубном уровне, а в сборной работал лишь в качестве помощника. То же самое можно отметить про Билялетдинова. Куда эффектнее и эффективнее его работа в клубах ("Динамо" и "Ак Барс"), чем в сборной. А вот у Хиддинка, наоборот, больше результата и везения в работе со сборными, чем с клубами. Так может это тоже знак в сторону того, чтобы Быкову и Захаркину не искушать судьбу и сконцентрироваться на сборной? Ведь за пятилетку в ЦСКА медалей так и нет. Зато в сборной: три сезона - три комплекта.

Аргументы "за"

1. Феномен тандема Быков-Захаркин…

После 15-летней паузы, когда нас били все и вся при любых составах и тренерах, казалось, что уже не найдётся тех, кто вернёт былую славу. И нашлись. Пришли молодые и амбициозные. Положа руку на сердце, мало кто верил, что эти люди смогут создать феноменальный тандем. В чем секрет их успешности - сказать трудно. Но мы стали свидетелями рождения очень плодотворного дуэта. Вячеслава Аркадьевича представлять не надо - его игра до сих пор в памяти многих поклонников хоккея. А звено Хомутов-Быков-Каменский вносило свой колорит в игру ЦСКА и сборной. Игоря Владимировича мы знаем меньше. Больше всего он известен как теоретик и методист. Хоккеем хоть и занимался, но больших высот добился в ином русле. Кстати, мало кто знает, что Захаркин входил в тренерский штаб сборной России 1993 года… Потом долго работал на тренерских должностях в Швеции. Так что сплав опытного профессионала-практика с не менее опытным теоретиком дал нам отличный дуэт. Остаётся пожелать Быкову и Захаркину и дальше плодотворно работать.

2. Базовый клуб сборной…

Не секрет, что при ведении переговоров и подписании контрактов в Уфе шли разговоры о том, что "Салават Юлаев" может стать неким прообразом базового клуба для национальной команды. И по уровню работы, и по комплектованию. Есть в составе и хоккеисты, которые являются кандидатами на поездку в Ванкувер: Ерёменко, Радулов, Терещенко, Прошкин, возможны и другие фамилии. Плюсы такого подхода тоже есть, когда в советское время футбольное киевское "Динамо" (вторая половина 80-х) и хоккейный ЦСКА (доминировал почти всегда) были платформой для национальных команд. И при Лобановском, и при Тихонове было на что смотреть и всех всё устраивало. При этом в эти команды "призывали" таланты со всех городов. И если аналогичная работа в Уфе пойдет тренерам на пользу, то почему бы и нет?

3. Личная мотивация…

В СМИ уже проскользнула информация о контрактах тренерского тандема в Уфе. Сумма доселе не виданная. Теперь это самые высокооплачиваемые специалисты в КХЛ среди всего тренерского цеха. Своей работой Быков и Захаркин заслужили такого признания. И тут ничего не попишешь. Если есть результат, то и работа должна оплачиваться в соответствии поставленной высокой планки. Всё закономерно. Наверняка и в сборной этот тандем получил по заслугам. Следовательно, тренеры шли осознанно на новый виток в своей карьере. Они принимают вызов скептиков и "доброжелателей". Они пошли на риск совмещения работы. Следовательно, у них высока мотивация и стремление доказать, что они полны сил и желания полноценно работать как в клубе, так и в сборной. Так что амбиции позволяют надеяться на успех их работы и в будущем.

4. Совмещение нынче в моде…

Не возражает против совместительства и спортивное руководство страны - и министр спорта Виталий Мутко, кстати, занимающий два поста. Однако Мутко со скрипом в сердце отпускал подработать Хиддинка в Лондон. Вот и думай, лукавство это или нет. А вот в руководстве КХЛ совмещение оценили более настороженно. Хотя президент КХЛ Александр Медведев тоже совмещает несколько мест работы. Он одновременно возглавляет попечительский совет клуба СКА (Санкт-Петербург), занимает должности заместителя председателя правления ОАО "Газпром" и генерального директора ООО "Газпром экспорт". Еще один пример совмещения: Вячеслав Фетисов, помимо председательствования в совете директоров КХЛ, трудится в Совете Федерации, представляя Приморский край, а теперь еще стал президентом хоккейного ЦСКА. И что, разве кто-нибудь против этого возражает?! Значит, при желании и способностях можно работать!

5. Тренерский тонус…

Тоже немаловажная деталь. Всё-таки тренерская работа предполагает некий труд, занятость данным видом спорта. Кто-то может готовиться к крупному турниру что называется за бортиком, а кому-то нужна каждодневная практика. Быть в тонусе. И в этом плане трудоёмкая работа в Уфе позволит ещё больше закалить тренеров ко всякого рода трудностям и испытаниям.

В ответе за всё

Несмотря на то, что аргументов "ЗА" получилось количественно больше, совсем не означает, что Быкову и Захаркину всё спишется. Уверен, выиграй всё и вся в следующем сезоне, ни у кого язык не повернуться упрекнуть в чём-либо. Но, поставив подписи под контрактами в сборной и в уфимском клубе, оба наставника понимали, на что именно они подписались. И отвечать придётся по полной. Ответственность и моральная нагрузка будут колоссальными. Тема совмещения, поверьте, ещё не раз всплывёт. Лишь бы это не превратилось в травлю и не мешало работать этим людям. И дай то Бог, чтобы всё получилось, как все мы хотим. А хотим мы одного - победы в Ванкувере, в турнире четырехлетия! Готовя этот материал, долго думал, где поставить запятую в заголовке. Во многом Быков и Захаркин поставили себя в ситуацию, сравнимую с "казнить нельзя помиловать". По поводу совмещения больше склоняюсь к запрету. Ибо в данном случае интересы сборной на Олимпиаде превыше всего (не в обиду уфимцам сказано). В то же время, запретительные меры тоже не я
вляются гарантом успеха на Олимпиаде. Есть примеры неудач и освобожденных от клубной работы наставников…

Так что будем верить и ждать приятных эмоций от всего предстоящего сезона. Вопреки всем суждениям, желаем Вячеславу Аркадьевичу и Игорю Владимировичу удачи и терпения. А итоги чемпионата КХЛ и олимпийского турнира сами расставят точки над "i"…
  • 0

#20 GREK-FIREMAN

GREK-FIREMAN

    МС

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2103 сообщений

Отправлено 19 May 2009 - 05:22

В принципе да,Михалёва и сняли потому что руководство Салавата ну ни как не ожидало,что после того как команда заняла первое место в регулярном чемпионате вылетит в первом же раунде плёй офф!!!Видимо на это всё было потрачено очень много средств!!!
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей