Сообщений в теме: 258

[PAA87]

давай, я тоже подсчитаю. Если в неделе 7 дней, а матчи требуется проводить раз в 3 дня, то в неделю можно в ср
Кубок должен готовить победителя кубка. Чемпионат - место для определения сильнейшей команды в среднем. Кубок - место для определения команды с сильнейшим кубковым духом. Двухматчевые противостояние в Лиге Европы? Позволь напомнить:
2011/2012: Алания (финалист кубка) - 2 евроочка, Спартак (4 место) - 0,5 евроочка
2010/2011: Сибирь (финалист кубка) - 2 евроочка, Локомотив (4 место) - 1 евроочко
То есть, "случайные" финалисты кубков выступили лучше команд, занявших 4 места. Логически жду от тебя предложений по тому, чтобы не пускать в еврокубки команду, занявшую 4 место.

Про Аланию и Сибирь,а также Спартак и Локомотив я и так помню.
Но думаю,что неудачи 4м вызваны тем,что к началу еврокубкового сезона
реальное место клубов в пл сильно отличается от состояния на конец чемпионата.
Надеюсь,что эта теория подтвердится и выступление 3м нынешнего сезона будет лучше,чем про-
и позапро- шлогодних 4м.
Кроме того,когда пройдена 1/3 чемпионата переключится на еврокубки сложнее,чем
в том случае,когда оба сезона начинаются одновременно(хотя при одновременном начале сезона есть другая проблема нехватка игровой практики ).

[fcvologda]

Про Аланию и Сибирь,а также Спартак и Локомотив я и так помню.
Но думаю,что неудачи 4м вызваны тем,что к началу еврокубкового сезона
реальное место клубов в пл сильно отличается от состояния на конец чемпионата.
Надеюсь,что эта теория подтвердится и выступление 3м нынешнего сезона будет лучше,чем про-
и позапро- шлогодних 4м.
Кроме того,когда пройдена 1/3 чемпионата переключится на еврокубки сложнее,чем
в том случае,когда оба сезона начинаются одновременно(хотя при одновременном начале сезона есть другая проблема нехватка игровой практики ).

я тебе всего лишь написал, что не надо записывать кубковых бойцов в заведомые аутсайдеры. Они всё-таки действительно бойцы, которые могут собрать на один матч все силы. И даже Алания, которая завоевала право игры в еврокубках по пенальти, по пенальти же прошла первый раунд Лиги Европы, во втором на своём поле возила Бешикташ так, будто это лидер чемпионата Турции, а не 2-3е место ФНЛ.
Про нехватку игровой практики опять забавно читать. В этом году, как я уже писал в этой же теме, новый чемпионат начнётся на неделю позже, чем обычно начиналась вторая часть чемпионата. Игровой практики всего на 1 матч меньше будет.

[PAA87]

ожно ещё такой вариант придумать .


1.Клубы,выступавшие в прошлом чемпионате
(назовём их старыми)
стартуют не с нуля,а с некоторых стартовых
значений.
2.Новички стартуют с 0,но чтобы им создать равные со
старыми клубами условия,баллы считать как ниже.
а).В матчах между старыми клубами выигрыш 3,
ничья 1,проигрыш 0.
б)В матчах между новичками выигрыш 6,
ничья 2,проигрыш 0.
в).В матчах между старым клубом и новичком баллы присвоить так:
ничья=новичку 2,старому клубу 1
выигрыш старого клубу=новичку0,старому клубу3
выигрыш новичка=новичку 6,старому клубу 0.
3.Число выигрышей,ничьих,голы,общее число матчей
для старых клубов и новичков считать одинаково.
4.Допкритерии остаются прежними.
5.Стартовые значения на новый сезон
для тех клубов,которые остаются,считать
равными разнице между финишными и стартовыми
значениями текущего чемпионата
(за исключением клубов,которые провели один сезон и не выбыли:
на старт нового сезон им взять только половину баллов,
то есть выигрыш считать как 3,ничью как 1,проигрыш как 0).

Преимущество данной системы состоит в том,что она позволяет
избежать резких колебаний:случайно попасть в еврокубки/
премьер-лигу или случайно выбыть из премьер-лиги/фнл
становится сложнее.
При этом фактически время чемпионата удваивается,
а турнирное болото полностью исчезает,так как
даже в том случае,если баллы уже не нужны в этом чемпионате,
то они понадбятся в следующем.

[fcvologda]

зачем придумывать откровенно цирковые варианты? Это уход от проблем к придумыванию фантастических схем, что уже превращается в какую-то игру.
Есть ряд проблем:
1) Как заставить команды выкладываться в каждом матче?
2) Как повысить напряжённость и непредсказуемость игр чемпионата?
3) Как увеличить число игр, проводимых каждой командой в отдельности и по всем командам в среднем?

Возможно, я не всё перечислил. Каждую проблему в отдельности можно проанализировать и предложить решение, и если так сделать, то можно получить более адекватное суммарное решение, не так сильно отличающееся от признанных принципов УЕФА/ФИФА по начислению очков и прочим показателям.

[pol-84]

1) Как заставить команды выкладываться в каждом матче?

Ну вот вам пример первой восьмерки в этом году. В основном все играли на победу.

ЦСКА 50% игр провели только 15 игроков? Из них 8 игроков провели 75% игр

Вот почему надо больше играть в чемпионате.Еще бы хорошо посчитать сколько муликов они получают за 15 и 7 игр соответственно.Да я думаю команду ФНЛ можно создать..А ечли бы чемпионат был не 30 ,хотя бы 45 они все играли больше и оправдывали свои зарплаты.Их 23 человека выктически ЦСКА -2 и я думаю многие бы лучше играли.

[pol-84]

Итог:7матчей за 3 недели

Можно шесть и неделя остается на сборную и Еврокубки.,Кубок РОССИИ.

[PAA87]

зачем придумывать откровенно цирковые варианты? Это уход от проблем к придумыванию фантастических схем, что уже превращается в какую-то игру.
Есть ряд проблем:
1) Как заставить команды выкладываться в каждом матче?
2) Как повысить напряжённость и непредсказуемость игр чемпионата?
3) Как увеличить число игр, проводимых каждой командой в отдельности и по всем командам в среднем?

Возможно, я не всё перечислил. Каждую проблему в отдельности можно проанализировать и предложить решение, и если так сделать, то можно получить более адекватное суммарное решение, не так сильно отличающееся от признанных принципов УЕФА/ФИФА по начислению очков и прочим показателям.

1.Проблема2 является тоько следствием проблемы1.
2.Моя схема решает проблему1:
даже если баллы не нужны в текущем чемпионате,они могут понадбится
в следующем как минимум одной из команд(исключение матч между командами,
обе из которых выбыли из лиги).
3.По поводу фантастичности.
В Аргентине определяют выбывающую команду по сумме трёх лет.
4.Фактически я считаю,что проходит не один чемпионат со стартовыми
баллами,а одновременно два двухгодичных,причём места определяются
% от максимально возможного числа баллов по сумме всех матчей.
Для новичков число матчей30,максимальное число баллов 90.
Цена ничьей1/90=1.11%,цена выигрыша3/90=3.33%
Для старых клубов число матчей 60,максимальное число баллов 180.
Цена ничьей 1/180=0.555%,цена выигрыша 3/180=1.665%
[я понимаю,что правилам округления должно быть 0.556 и 1.667,
но в данном случае важна непротиворчивость:
выигрыш должен оцениваться ровно в 3 раза больше ничьей,
а цена матча для новичка должна быть ровно в 2 раза больше,
чем у старого клуба,а сумма процентов не должа превысить 100%].
Чисто математически0.555%*180=99.9%>99.445%=100%-0.555%.
То есть погрешности округлений не украдут ниу кого даже ничью.

[PAA87]

зачем придумывать откровенно цирковые варианты? Это уход от проблем к придумыванию фантастических схем, что уже превращается в какую-то игру.
Есть ряд проблем:

3) Как увеличить число игр, проводимых каждой командой в отдельности и по всем командам в среднем?

Можно число игр в чемпионате увеличить до 34.
Кстати,начиная со следующего сезона рфпл
собирается проводить матчи в первой половине декабре.

Если удастся задействовать весь декабрь,34 тура проблемой не будут.

А в моей схеме соответственно с предущими формулами % считать так:
ничья новичка0.98,выигрыш новичка2.94%
ничья старого клуба0.49,выигрыш старого клуба1.47.
(проверка на непротиворечивость:0.49%*204=99.96%>
100%-0.49%=99.51%

[fcvologda]

1) Как заставить команды выкладываться в каждом матче?

Ну вот вам пример первой восьмерки в этом году. В основном все играли на победу.

ЦСКА 50% игр провели только 15 игроков? Из них 8 игроков провели 75% игр

Вот почему надо больше играть в чемпионате.Еще бы хорошо посчитать сколько муликов они получают за 15 и 7 игр соответственно.Да я думаю команду ФНЛ можно создать..А ечли бы чемпионат был не 30 ,хотя бы 45 они все играли больше и оправдывали свои зарплаты.Их 23 человека выктически ЦСКА -2 и я думаю многие бы лучше играли.

Не в ту сторону клонишь. "Оправдывать зарплаты" - это получать столько, сколько клуб может заработать на болельщиках, трансферах и рыночных спонсорах. "Рыночный" - означает, что спонсор от вложения своих средств получает равносильную или бОльшую отдачу, а не просто какой-то Газпром или Татнефть. Чтобы оправдывать зарплаты в России, они должны быть ниже в несколько раз. Числом матчей их не оправдать. Тем более, увеличение числа игр гарантированно приведёт к снижению средней посещаемости (может, только у Зенита она сохранится) и средней стоимости трансляции матча, следовательно, увеличение игр в полтора раза не приведёт к полуторакратному росту доходов.

Итог:7матчей за 3 недели

Можно шесть и неделя остается на сборную и Еврокубки.,Кубок РОССИИ.

ну и не дождётесь вы в таком графике красивых и зрелищных игр. Я уже привёл расчёт времени, нормального для морального восстановления игроков. Это 6 матчей за 3 недели. При таком режиме будет начисто отсутствовать какой-либо резерв для переносов игр.
Ещё раз: я не спорю, что можно увеличить число игр. Но я предлагаю увеличивать их разумными способами с учётом разных факторов. Например, проводить последние осенние и первые весенние игры в манежах и на южных полях. Проводить какой-нибудь "кубок Лиги" в феврале на юге. А твои варианты - это "ничего учитывать не будем, пусть просто играют много-много-много". Это логика на уровне "чтобы не было войны нужно, чтобы собрались все хорошие и убили всех плохих".

1.Проблема2 является тоько следствием проблемы1.
2.Моя схема решает проблему1:
даже если баллы не нужны в текущем чемпионате,они могут понадбится
в следующем как минимум одной из команд(исключение матч между командами,
обе из которых выбыли из лиги).
3.По поводу фантастичности.
В Аргентине определяют выбывающую команду по сумме трёх лет.
4....

1. Проблемы 2 и 1 мало зависимы. Проблема 2 требует подравнивания сил команд и роста среднего уровня чемпионата в то время как проблема 1 - просто выкладывания игроков на поле.
2. Одна только схема не может решить проблему. Нужен комплекс организационных мероприятий, в т.ч. юридических.
3. Фантастичность относится не к определению, сколько сезонов у нас нужно для чего-то там. В первую очередь она относится к начислению очков. Есть такие варианты: победа - 3 или 2. Ничья - 1 или 0 (в зависимости от того, проводится ли определение победителя после окончания основного времени). Поражение - 0. Если чемпионат делится на несколько частей, то количество очков, набранное после первой части может остаться неизменным или поделиться пополам. Всё остальное - это балаган, потому что никто не будет сидеть с калькулятором и высчитывать проценты и вероятности. Схема должна быть простая и понятная, футбол не должен превращаться в бухгалтерию и подсчёты вероятностей "что будет в следующем сезоне".

Поскольку ты очень любишь вываливать кучу цифр непонятно для кого (я искренне не понимаю, кто это может прочитать до конца и понять), то, может, перед тем, как предлагать новую схему, ты сначала объяснишь, какие она решает проблемы, почему она их решает, а только потом тем, кто напишет "так-так-так, интересно", ты уже вывалишь кучу цифр? И ещё: за пару лет, что я здесь зарегистрирован, ты предложил уже с десяток различных схем, возможно, больше. Ты вообще анализируешь, или сразу пишешь то, что тебе в голову приходит?

[pol-84]

Зачем начинать ЧР в конце июля.для сборников даже если они в финал выйдут,ну можно одним туром пожертвовать.А в декабре 7 игр?

[PAA87]

НСхема должна быть простая и понятная, футбол не должен превращаться в бухгалтерию и подсчёты вероятностей "что будет в следующем сезоне".

Интересно,а почему в еврокубках
суммариют рейтинг за 5 лет?

[PAA87]

3. Фантастичность относится не к определению, сколько сезонов у нас нужно для чего-то там. В первую очередь она относится к начислению очков. Есть такие варианты: победа - 3 или 2. Ничья - 1 или 0 (в зависимости от того, проводится ли определение победителя после окончания основного времени). Поражение - 0. Если чемпионат делится на несколько частей, то количество очков, набранное после первой части может остаться неизменным или поделиться пополам. Всё остальное - это балаган, потому что никто не будет сидеть с калькулятором и высчитывать проценты и вероятности. Схема должна быть простая и понятная, футбол не должен превращаться в бухгалтерию и подсчёты вероятностей "что будет в следующем сезоне".

В моей схеме 2-4 из 16-18 участников [я за прямое выбывание 3 клубов из 18]
появляются и столько же убывают посередине сезона.
Ладно,можно составить регламент так:
1.Указать,что клубы,прибывшие посередине сезона не убывают.
2.Для новичков систему начисления баллов(3за выигрыш,1за ничью)
оставить такой же,а стартовые значения 0.
[чтобы на калькуляторе после каждого тура считать не пришлось].
3.Отменить результаты матчей с участием выбывших
посередине сезона клубов против невыбывших,
то есть баллы за победу над этими клубами
и ничьи с этими клубами обнулить.
{чтобы дать шанс на нормальные места новичкам,
так как они не сыграют с выбывшими}
[раз в год можно достать калькулятор и вычесть из результатов 12-16
клубов по 4-8 матчей(если выбывание 3/18,то (18-3)*6=90 операций)]
4.Баллы,полученные выбывшими клубами
в матчах между собой оставить для определения формального их места:
в случае 3/18,кому 19,кому20,кому 21.
Считаю для 3/18:
1этап 34 тура для 18 клубов,вычту результаты матчей
с участием 3 выбывших клубов.Итог фактически 28 туров.
2этап34 тур.Всего28+34=62 тура.
Всего 62 туров за 2года.
Чисто математически шансы новичка даже на 5 место малы.
Если новичок занимает в случае 3/18 16-18 места,
то вместо него выбыванет не новичок,ближайший к зоне
выбывания.

[fcvologda]

Зачем начинать ЧР в конце июля.для сборников даже если они в финал выйдут,ну можно одним туром пожертвовать.А в декабре 7 игр?

потому что у руководства нашего футбола свои необъяснимые резоны.

Интересно,а почему в еврокубках
суммариют рейтинг за 5 лет?

Сравни: 1. Достаточно понятная схема евроочков - общую сумму поделить на всех. И всё, больше ничего сложного.
2. Схема рейтинга сборных. Считаются коэффициенты на основании рейтинга команд, вводят коэффициенты, учитывающие давность игр. Итог очевиден - каждый без специализированных программ легко может оценить, что условная сегодняшняя победа ЦСКА в Лиге Европы принесёт 0,33 очка, а от португальцев мы отстаём на 2 очка. Зато никто не следит за рейтингом ФИФА (здравомыслящему человеку в голову не придёт подсчитать все эти коэффициенты), а просто ежемесячно смотрят на финальный результат подсчёта. Вопрос в том, насколько схема легка для восприятия. Схема подсчёта евроочков - это не самая простая вещь, но она очень легко воспринимается по своей сути.

В моей схеме 2-4 из 16-18 участников [я за прямое выбывание 3 клубов из 18] появляются и столько же убывают посередине сезона. Ладно,можно составить регламент так:

А не проще было сначала обратиться к тому же чемпионату Аргентины? Рассказать несведущим про все эти апертуры, клаусуры и их особенности и попробовать оценить, насколько эта схема применима к нашей. Зачастую нет потребности изобретать велосипед.

[PAA87]

К 2,3 и 4 пунктам.Чуть не забыл.
Баллы,полученные выбывшими клубами в матчах против
невыбывших обнулить.
Определять места выбывших клубов,сравнивая их
баллы с баллами невыбывших.
При равенстве баллов выбывший всегда ниже.
При равенства баллов новичка и неновичка
(за ислючением случая выбывшего клуба)
результат опредялять по сумме личных встреч
с учётом ,если надо,гола на выезде.Если гол
на выезде не поможет,провести
дополнительный матч на нейтральном поле.
При равенства баллов внутри одного блока
(выбывшие,новички,остальные клубы)
главный критерий число выигрышей,
второй сумма личных встреч(внутри выбывших таких встреч2,
внутри новичков таких встреч2,внутри остальных4)
с учётом гола на выезде,третий разница голов по сумме всех
матчей,четвёртый разница голов на выезде
по сумме всех матчей.Если данные меры не помогут,то для выбывших и остальных,
а также новичков пл,пребывших из фнл и новичков фнл,
пребывших из пл в качестве допкритерия
результаты предыдущего чемпионата.
Для новичков фнл,пребывших из 2д нужно проводить дополнительный матч.

[PAA87]

потому что у руководства нашего футбола свои необъяснимые резоны.

Сравни: 1. Достаточно понятная схема евроочков - общую сумму поделить на всех. И всё, больше ничего сложного.
2. Схема рейтинга сборных. Считаются коэффициенты на основании рейтинга команд, вводят коэффициенты, учитывающие давность игр. Итог очевиден - каждый без специализированных программ легко может оценить, что условная сегодняшняя победа ЦСКА в Лиге Европы принесёт 0,33 очка, а от португальцев мы отстаём на 2 очка. Зато никто не следит за рейтингом ФИФА (здравомыслящему человеку в голову не придёт подсчитать все эти коэффициенты), а просто ежемесячно смотрят на финальный результат подсчёта. Вопрос в том, насколько схема легка для восприятия. Схема подсчёта евроочков - это не самая простая вещь, но она очень легко воспринимается по своей сути.

Непонятно,почему за 5лет,
а не за 1,2,3,4.6,7 и так далее?

[PAA87]

потому что у руководства нашего футбола свои необъяснимые резоны.


А не проще было сначала обратиться к тому же чемпионату Аргентины? Рассказать несведущим про все эти апертуры, клаусуры и их особенности и попробовать оценить, насколько эта схема применима к нашей. Зачастую нет потребности изобретать велосипед.

3 года это большой срок для определения выбывшего
(за это время можно провести 2 "марафонских" чемпионата в 44 тура.

[PAA87]

Зачем начинать ЧР в конце июля.для сборников даже если они в финал выйдут,ну можно одним туром пожертвовать.А в декабре 7 игр?

Не понимани,откуда 7.
В еврокубках зимой только 1 тур[4-6 декабря]
(для кого-то ле,для кого-то лч) и 3 тура пл.
То есть всего 4 игры,а не7!!!

[fcvologda]

Непонятно,почему за 5лет,
а не за 1,2,3,4.6,7 и так далее?

а это принципиально важно? Нашли некоторый компромисс между тем, чтобы не наказывать страну за один неудачно проведённый сезон с одной стороны, и не учитывать совсем уж отдалённые сезоны с другой стороны. Сделали бы 3,4,5 или 6 - это бы принципиально ничего не поменяло. Вероятно, какой-то анализ проводился.

[PAA87]

Только что провёл расчёт
(надеюсь,что в арифметике не ошибся) чемпионата2009
как часть чемпионта 2009-2010по моей схеме
(выбыли Москва,Кубань,Химки).
Итоги:Москва8баллов,Кубань5,Химки2.
Бллы остальных клубов после 2009:
Рубин47
СпартакМ43
Зенит39
Локомотив43
ЦСКА43
Сатурн36
Динамо28
Томь32
Крылья Советов25
Спартак Нальчик23
Терек25
Амкар24
Ростов23.
Прибавить к этим баллам баллы,полученные в 2010
не проблема.
Потом сложу и отправлю сообщение.
Расставлять по местам не буду
(лень считать допкритерии).

[PAA87]

а это принципиально важно? Нашли некоторый компромисс между тем, чтобы не наказывать страну за один неудачно проведённый сезон с одной стороны, и не учитывать совсем уж отдалённые сезоны с другой стороны. Сделали бы 3,4,5 или 6 - это бы принципиально ничего не поменяло. Вероятно, какой-то анализ проводился.

Я считаю,что моя схема аналогична рейтингу УЕФА в этом смысле.
[особенно после справедливого замечания,что цены побед и ничьих
не должны зависеть от того,какие клубы играют между собой,
хотя считаю что результаты некоторых игр нужно после первой части сезона отменять].
(правда,УЕФА проще в том смысле,что страны не убывают и не прибывают каждый год).
Я считаю,что моя схема чр компромис :
с одной стороны НЕ наказывать клуб за 1 неудачный год,
а с другой стороны НЕ учитывать совсем отдалённые сезоны(в Аргентине 3 года считают,
я считаю,что 2 достаточно).
А гарантия новичкам нужна,чтобы НЕ было Аланий и Кубань,которые то в премьер-лигу,
то из премьер-лиги.