Сообщений в теме: 1090

[B_M]

никогда не читала такого.

Ну если не интересовались - то скорее всего и не будет интересно.
Серия о фэнтези, серия не для серьезного чтива, а так, расслабиться, иногда поулыбаться...
Хотя мысли всякие есть. Заставляет потом - много позже о религии и её влиянии на мораль подумать...
Правда тем кто всерьез верует не рекомендовал бы к прочтению.

[proza]

Ну зачем достаточно ясно сказано,а вот почему мучался - какие мысли?


Переводить стихи очень трудно.. Особенно наши... Тем более Пушкина!

Любые стихи трудно переводить. Кстати, удивлена, что у британцев в списках отсутствует Бёрнс. Или он просто в список не попал (список-то неполный) Не знаю, как для всей Британии, а для Шотландии поэт культовый.

Ты хочешь длинное-длинное литературное эссе? Там ведь много смыслов: почему. Ну самая циничная: потому что так надо было автору)))) Поэтому он и плетет вокруг Раскольникова кружева, сводит его с людьми, которые так или иначе подталкиваеют его к этому шагу... А если серьезно и кратко... Ну там, как мне кажется, получилось из серии: "Вы замахнулись на вселенское зло, а сами мелко нагадили под дверью" (это в КВН была такая фраза, очень мне понравилась). То есть мне кажется, Раскольников с самого начала подменил понятия. Ему казалось, что величие человека, его избранность определяется тем, насколько мало для него значит жизнь другого человека. Вот он и убил просто чтобы проверить: а чего будет-то, буду я мучаться или нет. И если буду - значит, никакой я не великий, а так, вошь... И потом он мучался не столько из-за того, что убил, а из-за того, что он этим мучается. И еще потому, что он не понимал: а чего же он мучается, он же не чувствовал раскаяния из-за того, что лишил жизни другого человека... И это его еще сильнее с ума сводило- то, что он не мог понять и объяснить себе своих метаний. По-крайней мере, у меня сейчас такие воспоминания о собственных ощущениях книгу не перечитывала давно, лет 8).

Из этого списка читал только "Преступление и наказание" и "Сто лет одиночества".

Даже "Алису" и "Винни-Пуха" не читал?

Кстати, если уж ты прочита "Улисса" (можно я на "ты"?), ты случайно что-нибудь из театра абсурда не читал? Интересно, читает ли кто-нибудь такое добровольно (или только в рамках программы, как я)
Я читала Эжена Ионеско "Лысая певица". Продолжать дальше знакомство с этим направлением особого желания не возникло)) Хотя сейчас, может, по прошествии времени и можно было бы попробовать что-нибудь ещё. Вдруг дойдёт чего))))

А Кэррол чем не абсурд Еще понравилась книга Евгения Клюева "Между двух стульев" - хотя "распробовала" не с первого раза. А вот Саша Соколов "Школа для дураков" (не знаю, относится ли это к абсурду или нет, но вроде похоже) так и остался непрочитанным: три раза начинала и капитулировала на третьей странице. Моэет, кто дочитал, скажите, стоило дальше прорываться?

ну незнаю-нравятся ее детективы,с юмором))я их много уже прочитала))..ну др. тоже читала:Маринину кста,Устинову...)

А мне в последнее время Донцова вообще никак. Читаю ее и думаю: это ж надо настолько людей не любить, чтобы ТАКОЕ про них писать У нее все герои какие-то либо убогие, либо моральные уроды... Если хочется смешного, рекомендую Хмелевскую (лучше раннюю): "Подозреваются все", "Крокодил из страны Шарлотты", "Что сказал покойник", "Проклятое наследство", "Все красное". Или цикл про Тереску и Шпульку (тоже детектив, главные героини - девочки-старшеклассницы). Вот где по-настоящему смешно и при этом очень добрые книги.

лучше поздно чем никогда! вобще читать можно что угодно и когда угодно)))
никогда не читала такого.

Не, по личному опыту убедилась: есть книжки, которые надо прочитать в определенном возрасте. Потом лучше не браться - будет уже не то. А есть книги-вина: они должны отстояться, может, их надо начинать несколько раз даже, чтобы распробовать "букет" - с каждым новым глотком (прочтением) - все новые и новые грани вкуса

[shualmi]

А Кэррол чем не абсурд Еще понравилась книга Евгения Клюева "Между двух стульев" - хотя "распробовала" не с первого раза. А вот Саша Соколов "Школа для дураков" (не знаю, относится ли это к абсурду или нет, но вроде похоже) так и остался непрочитанным: три раза начинала и капитулировала на третьей странице. Моэет, кто дочитал, скажите, стоило дальше прорываться?

Ну Кэррола относят, насколько я помню, к истокам театра абсурда, наряду с другими. А так вообще "театр абсурда" относят к драматическим произведениям (в смысле театральным - пьесам)
И если брать "Алису" Кэррола и того же Ионеско "Лысую певицу" - то разница значительнейшая. (По поводу Клюева и Соколова - мне кажется не относятся к театру абсурда. Насколько я помню, там вообще только иностранные авторы, да и тех не очень много)
А если сравнивать "Алису" и ту же самую "Лысую певицу" (единственное прочитанное мной произведение театра абсурда) - то Алиса очень даже последовательное и полное глубочайшего смысла произведение В "Певице" вообще набор фраз.
Отрывок:

  ГОСПОЖА СМИТ: Так. Это - девять часов. Мы уже съели суп, рыбу 
  с чипсами и английский салат, а дети выпили английскую воду. Хорошо мы поели этим вечером, ведь не зря же мы Смиты и живём в пригороде Лондона. 
   
  Господин Смит продолжая читать, щелкает языком. 
   
  ГОСПОЖА СМИТ: Картофель жареный в сале был очень хорош, и даже салатное масло было свежим. Это масло от бакалейщика, что живёт на углу улицы, оно лучше, чем масло от бакалейщика напротив. Оно даже лучше чем масло от бакалейщика с начала улицы. Однако я им никогда не скажу о том, что у них плохое масло. 
   
  Господин Смит щелкает языком. 
   
  ГОСПОЖА СМИТ: Н-да, масло от бакалейщика с угла улицы - самое лучшее. 
   
  Господин Смит щелкает языком. 
   
  ГОСПОЖА СМИТ: Мэри приготовила картофель очень хорошо сегодня, не то, что в прошлый раз. Люблю, когда всё приготовлено хорошо. 
   
  Господин Смит щелкает языком. 
   
  ГОСПОЖА СМИТ: И рыба была свежая. Я даже слюнки пустила и съела две порции. Нет, даже три порции. Потом была вынуждена бегать в дамскую комнату. Вы, кстати, тоже съели три порции, однако, в третий раз, вы брали меньше чем первые два раза, я же брала намного больше. Я вообще этим вечером ела лучше, чем вы. Почему? Обычно, больше едите вы. Ведь вы не можете испытывать отсутствие аппетита.

И в таком духе протяжении всей книги))

В общем, по теории литературы Кэррола не относят к театру абсурда, они просто граничат. А граница.... в общем, там что -то связано с языком и психикой, нормальностью и ненормальностью.Я сейчас не помню уж точно.

[proza]

Ну Кэррола относят, насколько я помню, к истокам театра абсурда, наряду с другими. А так вообще "театр абсурда" относят к драматическим произведениям (в смысле театральным - пьесам)
И если брать "Алису" Кэррола и того же Ионеско "Лысую певицу" - то разница значительнейшая. (По поводу Клюева и Соколова - мне кажется не относятся к театру абсурда. Насколько я помню, там вообще только иностранные авторы, да и тех не очень много)
А если сравнивать "Алису" и ту же самую "Лысую певицу" (единственное прочитанное мной произведение театра абсурда) - то Алиса очень даже последовательное и полное глубочайшего смысла произведение В "Певице" вообще набор фраз.
В общем, по теории литературы Кэррола не относят к театру абсурда, они просто граничат. А граница.... в общем, там что -то связано с языком и психикой, нормальностью и ненормальностью.Я сейчас не помню уж точно.

Спасибо за ликбез, я в такие дебри не ударялась. Просто в одной хорошей книге по креативной терапии приемы, используемые в книгах Кэррола, Клюева, а также лимерики как раз относятся к техникам абсурдизации)))

Так все-таки ты читала Соколова? Стоит еще одну попытку сделать?

ЗЫ. Смешной кусочек. Напоминает диалог из учебника английского языка для иностранцев))))

Сообщение отредактировал proza: 19 April 2010 - 18:53

[nickwins]

А я и сейчас люблю перечитывать...

а я смотрю, у меня все сезоны есть

[Zvezdnaya]

а я смотрю, у меня все сезоны есть

А у меня тоже есть)) Всю коллекцию собрала)) Только об этом не в этой теме надо писать, я думаю...

[Ulver]

Для того,кто прочитал сначала "Мастера",а уж из-за него "Фауста",да ещё в юном возрасте,Булгаков всегда будет первее)

по счастью в школьной программе эти товарищи идут в законном хронологическом порядке.

Я, если выбирать из такого типа околорелигиозного творчества, больше всего благодарна Блейку)

[proza]

по счастью в школьной программе эти товарищи идут в законном хронологическом порядке.

Я, если выбирать из такого типа околорелигиозного творчества, больше всего благодарна Блейку)

А мы Фауста в школе не проходили.

[Severgaal]

Кстати, если уж ты прочита "Улисса" (можно я на "ты"?), ты случайно что-нибудь из театра абсурда не читал? Интересно, читает ли кто-нибудь такое добровольно (или только в рамках программы, как я)
Я читала Эжена Ионеско "Лысая певица". Продолжать дальше знакомство с этим направлением особого желания не возникло)) Хотя сейчас, может, по прошествии времени и можно было бы попробовать что-нибудь ещё. Вдруг дойдёт чего))))

Да
Нет,не читал. Попытки европейцев доказать,что западная культура существует до сих пор мне мало интересны. Она помрэ... уже не один десяток лет как. И ее место заняла масс-культура - пустая и бессмысленная.

Ты хочешь длинное-длинное литературное эссе? Там ведь много смыслов: почему. Ну самая циничная: потому что так надо было автору)))) Поэтому он и плетет вокруг Раскольникова кружева, сводит его с людьми, которые так или иначе подталкиваеют его к этому шагу... А если серьезно и кратко... Ну там, как мне кажется, получилось из серии: "Вы замахнулись на вселенское зло, а сами мелко нагадили под дверью" (это в КВН была такая фраза, очень мне понравилась). То есть мне кажется, Раскольников с самого начала подменил понятия. Ему казалось, что величие человека, его избранность определяется тем, насколько мало для него значит жизнь другого человека. Вот он и убил просто чтобы проверить: а чего будет-то, буду я мучаться или нет. И если буду - значит, никакой я не великий, а так, вошь... И потом он мучался не столько из-за того, что убил, а из-за того, что он этим мучается. И еще потому, что он не понимал: а чего же он мучается, он же не чувствовал раскаяния из-за того, что лишил жизни другого человека... И это его еще сильнее с ума сводило- то, что он не мог понять и объяснить себе своих метаний. По-крайней мере, у меня сейчас такие воспоминания о собственных ощущениях книгу не перечитывала давно, лет 8).

Я это к чему спросил. При школьных разборах,да и вообще,чаще всего слышишь уже заезженные фразы - "Тварь ли я дрожащая,или право имею" и "Старуха-процентщица". Роман называется "Преступление и наказание". Т.е. имеется преступление ( убийство ) и последующее наказание ( психологическое метание и явка с повинной в конце ). Но у меня вопрос - А за какое преступление Раскольников получил такую душевную муку? За процентщицу? А не за сестру ли ее Лизавету - существо настолько безгрешное,что никакой теорией не оправдать это преступление. Как-то убийство Лизаветы пропускается в процессе обсуждения..

[proza]

Да
Нет,не читал. Попытки европейцев доказать,что западная культура существует до сих пор мне мало интересны. Она помрэ... уже не один десяток лет как. И ее место заняла масс-культура - пустая и бессмысленная.



Я это к чему спросил. При школьных разборах,да и вообще,чаще всего слышишь уже заезженные фразы - "Тварь ли я дрожащая,или право имею" и "Старуха-процентщица". Роман называется "Преступление и наказание". Т.е. имеется преступление ( убийство ) и последующее наказание ( психологическое метание и явка с повинной в конце ). Но у меня вопрос - А за какое преступление Раскольников получил такую душевную муку? За процентщицу? А не за сестру ли ее Лизавету - существо настолько безгрешное,что никакой теорией не оправдать это преступление. Как-то убийство Лизаветы пропускается в процессе обсуждения..

Насчет европейской литературы не согласна с тобой. Просто само содержание литературы меняется. То, что сейчас считается масс-культурой, через какое-то время наверняка станет классикой, а в массовости и попсовости будут обвинять каких-то других авторов и современников.

Кстати, про Лизавету мы говорили. В том же ключе. То есть что ее убийство оправдано быть не может. Кстати, тогда же говорилось, что Лизавета была беременна (хотя специально перечитала роман, на прямой текст так и не наткнулась, только на фразу, что она беременна была часто). Наверно, и в этом тоже. Кстати, в этом тоже есть парадокс: Лизавету-то Раскольников убил не задумываясь, почти рефлекторно: ну оказалась она не в то время не в том месте. Но я думаю, что тут все гораздо сложнее. Тут ведь наказание не за убийство. Как мне кажется, наазание - и это не только к Раскольникову применимо, но и к его многочисленным альтер-эго, к Свидригайлову в первую очередь - наказание за гордыню. За попытку поставить себя выше других людей и присвоить себе право распоряжаться их жизнями и судьбами. Потому что мало достоинства в том, чтобы унижать и уничтожать тех, кто не может тебе ответить... И еще о том, что гораздо больше силы и мужества надо для того, чтобы отдавать другим, и принимать их, и прощать, и не терять веры в светлую сторону души каждого человека... Собственно, тот идеал, про который и писал все время Достоевский. Короче, понесло меня, думаю, идею ты уловил.

[shualmi]

Спасибо за ликбез, я в такие дебри не ударялась. Просто в одной хорошей книге по креативной терапии приемы, используемые в книгах Кэррола, Клюева, а также лимерики как раз относятся к техникам абсурдизации)))

Так все-таки ты читала Соколова? Стоит еще одну попытку сделать?

ЗЫ. Смешной кусочек. Напоминает диалог из учебника английского языка для иностранцев))))

А там такого текста - несколько десяткой страниц (по моему в районе 100). Я читала и всё думала, блин, за что ж зацепиться то, о чём на семинаре говорить будем И где же уже эта лысая певица (а о ней было упомянуто, типа...
Госпожа Смт: А лысая певица не приезжала?
Господин Смит: Нет

и всё )
По поводу Соколова не подскажу, не читала. Надо будет найти, любопытно почитать

[shualmi]

Да
Нет,не читал. Попытки европейцев доказать,что западная культура существует до сих пор мне мало интересны. Она помрэ... уже не один десяток лет как. И ее место заняла масс-культура - пустая и бессмысленная.

Если ты это относительно театра абсурда, то это направление отнюдь не современное. 1950-е годы.

[KyKy87]

Да
Нет,не читал. Попытки европейцев доказать,что западная культура существует до сих пор мне мало интересны. Она помрэ... уже не один десяток лет как. И ее место заняла масс-культура - пустая и бессмысленная.



Я это к чему спросил. При школьных разборах,да и вообще,чаще всего слышишь уже заезженные фразы - "Тварь ли я дрожащая,или право имею" и "Старуха-процентщица". Роман называется "Преступление и наказание". Т.е. имеется преступление ( убийство ) и последующее наказание ( психологическое метание и явка с повинной в конце ). Но у меня вопрос - А за какое преступление Раскольников получил такую душевную муку? За процентщицу? А не за сестру ли ее Лизавету - существо настолько безгрешное,что никакой теорией не оправдать это преступление. Как-то убийство Лизаветы пропускается в процессе обсуждения..

Кстати, ты Бойцовский клуб читал? Мне интересно твоё мнение, особенно о извращённой философии Тайлера Дердена...

[proza]

А там такого текста - несколько десяткой страниц (по моему в районе 100). Я читала и всё думала, блин, за что ж зацепиться то, о чём на семинаре говорить будем И где же уже эта лысая певица (а о ней было упомянуто, типа...
Госпожа Смт: А лысая певица не приезжала?
Господин Смит: Нет

и всё )

Ну главное, что вообще появилась. А на семинаре вам не объяснили, какой великий смысл заложен в словах про лысую певицу?

[KyKy87]

Если ты это относительно театра абсурда, то это направление отнюдь не современное. 1950-е годы.

Алису в стране чудес прочитал в классе седьмом, тогда показалось чистейшим бредом, перечитать бы сейчас, но как вспомню свои впечатления, так всякое желание отпадает...)

[proza]

Алису в стране чудес прочитал в классе седьмом, тогда показалось чистейшим бредом, перечитать бы сейчас, но как вспомню свои впечатления, так всякое желание отпадает...)

Тут многое от перевода зависит. Попался мне как-то в руки перевод... На полстраницы текста - полторы страницы комментариев. А вообще мое знакомство с Алисой началось с советского мультика и пластинки с отличнейшей озвучкой (классическая инсценировка, музыкальная сказка, все песни написаны Высоцкиим). Поэтому даже и не вспомню: а прочитала ли я хоть раз целиком книгу... И без этого есть ощущение, что знаешь все наизусть))))

[Severgaal]

Насчет европейской литературы не согласна с тобой. Просто само содержание литературы меняется. То, что сейчас считается масс-культурой, через какое-то время наверняка станет классикой, а в массовости и попсовости будут обвинять каких-то других авторов и современников.

Кстати, про Лизавету мы говорили. В том же ключе. То есть что ее убийство оправдано быть не может. Кстати, тогда же говорилось, что Лизавета была беременна (хотя специально перечитала роман, на прямой текст так и не наткнулась, только на фразу, что она беременна была часто). Наверно, и в этом тоже. Кстати, в этом тоже есть парадокс: Лизавету-то Раскольников убил не задумываясь, почти рефлекторно: ну оказалась она не в то время не в том месте. Но я думаю, что тут все гораздо сложнее. Тут ведь наказание не за убийство. Как мне кажется, наазание - и это не только к Раскольникову применимо, но и к его многочисленным альтер-эго, к Свидригайлову в первую очередь - наказание за гордыню. За попытку поставить себя выше других людей и присвоить себе право распоряжаться их жизнями и судьбами. Потому что мало достоинства в том, чтобы унижать и уничтожать тех, кто не может тебе ответить... И еще о том, что гораздо больше силы и мужества надо для того, чтобы отдавать другим, и принимать их, и прощать, и не терять веры в светлую сторону души каждого человека... Собственно, тот идеал, про который и писал все время Достоевский. Короче, понесло меня, думаю, идею ты уловил.

Масс-культура классикой? Хм,ну можно утешаться и такой мыслью.Однако мое мнение "последние из могикан" - Гессе,Манн,Фейхтвангер,Моэм.. и всё... Шопен,соната для фортепиано № 2 си-бемоль минор, ор. 35,третья часть...
Кстати я не только о литературе,а вообще о западной культуре говорил. Осталась только цивилизация ( мещанская,доведенная до абсурда ) и масс-культура для развлечения.

У Достоевского нет "проходных" моментов.Если он потратил время на описание этого персонажа:

У нее такое доброе лицо и глаза.Очень даже.Доказательство - многим нравится.Тихая такая,кроткая,безответная,согласная,на все согласная.А улыбка у ней даже очень хороша.

сцена убийства:

...губы ее перекосились так жалобно,как у очень маленьких детей,когда они начинают чего-нибудь пугаться,пристально смотрят на пугающий их предмет и собираются закричать.И до того эта несчастная Лизавета была проста,забита и напугана раз навсегда,что даже руки не подняла защитить себе лицо... Она только чуть-чуть приподняла свою свободную левую руку,далеко не до лица,и медленно протянула ее к нему вперед,как бы отстраняя его...

значит для чего-то это было нужно.

Что касается Свидригайлова,то никакого наказания в этом мире он не получил! Жизнь свою он закончил самоубийством,а:

Самоубийство есть самый страшный из всех грехов,совершенных против шестой заповеди,т.к. в самоубийстве,кроме греха убийства,заключается еще тяжкий грех отчаяния,ропота против Бога и дерзкого восстания против промысла Божия. Прот.Серафим Слободской.

Так что у Свидригайлова все весьма бесперспективно в иной жизне Собственно все произведения Достоевского надо рассматривать сквозь Библию ( Новый завет ).

[Severgaal]

Если ты это относительно театра абсурда, то это направление отнюдь не современное. 1950-е годы.

Если по-литературному,то я беру период от Гомера до Д.Симмонса,так что куда же современней?

Кстати, ты Бойцовский клуб читал? Мне интересно твоё мнение, особенно о извращённой философии Тайлера Дердена...

Нет,не читал. Я медленно читаю: 60-70 книг в год,не больше,так что многое мимо меня пройдет,к сожалению.