Сообщений в теме: 942

[Zepmaxx]

Что то принял? похоже помогло,но не сильно.

С 1976 года??? Я общаюсь либо с ребёнком, либо с неполноценным.

[Zepmaxx]

Так, стоп! Ты же сам писал о ПОЭТАПНОМ подходе к делу.

Он тут САМ уже столько написал противоречий, что ни на одно ответить не может. Очень плохо когда человек не понимает окружающих, но когда он сам себе через раз противоречит - это уже финиш. Это означает, что либо он отстаивает заведомо проигрышную позицию, либо просто не в себе.

[Zepmaxx]

Что то принял? похоже помогло,но не сильно.

Вам уже ничего не поможет...

[CikloNn]

Я предлагаю свой вариант развития Российского футбола: пустить всё на самотёк и всё тут.

[ssch]

Спасибо. Но не мешало бы почитать всю тему и знать хотя бы приблизительно положение вещей. Не полностью только написали - поступательное развитие какого-либо ЯВЛЕНИЯ. И это явление, под названием упадок, стремительно развивается. "Превосходное" переходит в просто "заурядное". И цепляться за промежуточную стадию под названием "хорошо", проецируя её на нынешнее положение дел, даже приводя факты, это абсурд. Упадок и регресс не происходит по принципу "цветущий сад и через пять секунд пустыня", всё это гораздо менее заметно.

Да. Но как-то обозначать это явление, происходящее в данную, конкретную минуту, всё таки надо. И, вообще, "превосходное", "заурядное", "хорошо" - это всего лишь спор о терминах. Могу назвать происходящее в пресловутом голландском футболе "застоем" - это вопрос непринципиальный.

[RobertoBadjo]

Ну так это совсем другое дело! Учится уму-разуму у тренеров Тюльпановых - это одно, а сдирать под копирку Голландский опыт и ставить его в пример - другое.

Там у всех клубов хорошо отлажены школы-за счет школ они и держаться.Модель выращивания молодых талантов-это я имел ввиду.

[RobertoBadjo]

Ты же сам писал о ПОЭТАПНОМ подходе к делу. Или ты хочешь начать вкладывать много-премного денег в школы, но при этом сохранить бюджеты клубов? Так не получится, или-или. Если начнём слепо вбухивать деньги в детей, развалим клубный футбол. Тут нужен баланс.

Не вижу проблем.Вполне можно найти баланс.Важно не передерживать игроков-есть предложение выгодное-надо продавать.Если бы ЦСКА в свое время продал Карвалью-получил бы приличный куш и на новых легионеров хватило бы и на детей.Все можно,если захотеть.

[AlexDrum]

Почему желторотики.Смесь должна быть опытных с молодыми.Хотя бы два молодых игрока в год должен давать дубль.

А на какие деньги они появятся, если всё в молодежную школу угрохают? Останется только покупать второсортных легионеров вроде Маркао и Робсона (если помните таких)

Не вижу проблем.Вполне можно найти баланс.Важно не передерживать игроков-есть предложение выгодное-надо продавать.

А самим оставаться со средненькими игроками и ни на что ни где не претендовать.
Голландская модель)

Если бы ЦСКА в свое время продал Карвалью-получил бы приличный куш и на новых легионеров хватило бы и на детей.Все можно,если захотеть.

Вспоминается фраза из фильма "Любовь и голуби": "Надюх, уж больно ты замахнулась на 20-то рублей"

Я этого не предлагаю,я предлагаю строить поля детям и вкладывать деньги в их развитие

А теперь возвращаемся на первую страницу и внимательно читаем:

Никто не спорит, что самоокупаемость клуба принесет пользу всем: от простого болельшика на фанатской требуне с билетом за 200р до алиграрха, который владеет этим клубом. Другое дело, что необходимы меры по созданию такого клуба - т.е. грамотный менеджмент. Нужно не тупое вбухивание денег в команду, а если уж вбухивание, то нужно смотреть как ты с этого сможешь через некоторое время получить прибыль. Именно так и работают зарубежные суперклубы.

Что не нравится?

[fcvologda]

эх, давно я здесь не был, проклятые командировки)

5) А тут я обеими руками за! Отмечу лишь, что 2 дивизион и так разбит по территориальному принципу, а вот первый надо разделить на Азиатскую и Европейскую конференции, как в КХЛ. Беда только – где набрать столько конкурентоспособных клубов в Сибири, у нас вся элита сосредоточена в центре и на юге России.

Почему-то все по любому поводу пытаются вспомнить КХЛ) Я уже писал, что если первый дивизион делить на запад и восток, то восточные команды первого дивизиона необходимо объединять с восточной зоной второго дивизиона. И команд будет больше, и болельщикам интереснее, и ни одна из команд не получит дополнительных затрат на логистику (сама зона шире не станет).

В корне не согласен! Между материальной составляющей и качеством футболистов, как раз таки, прямая связь! Если не вкладывать в спортшколы, детских тренеров, поля и другую инфраструктуру, отдачи, в виде хороших игроков, не достичь никогда!

видимо, я не очень конкретно высказался в первом посте - имелись в виду всё-таки профессиональные ФК. Социальную функцию с государства в области детских футбольных школ никто не собирается снимать. Вот, Сибирь в этом году свой бюджет формирует в первую очередь из регионального бюджета. Речь там идёт, если не ошибаюсь, о 700 млн рублей. А теперь представьте, что из них 100 млн отдать какой-нибудь новосибирской сдюсшор - лет через 10 отдача будет огромной.

Голландская футбольная школа - это своего рода бренд в Европе, едва появляется толковый игрок, как тут же за ним выстраивается очередь из Грандов с целью купить его "на перспективу", после чего, в большинстве случаев, свежекупленный игрок сразу садится на лавку. В результате голландская молодёжь скашивается практически на корню, и клубы вынуждены либо ставить в основу совсем уж желторотых юнцов, либо закупать иностранцев. Естественно после такого "покоса" качество Голландского чемпионата стало резко падать.

Ну и надо ли нам такое счастье?

Именно поэтому я и говорил о голандской модели,а не о какой другой.Клубам из первой пятерки чемпионатов гораздо проще-достаточно купить Бекса за 35 млн-продать футболок на 50млн и вот она прибыль. Какой смысл на них ровняться.У нас никакие футболки,билеты и телеправа денег не принесут.Единственный выход-это воспитывать хороших игроков-раскручивать и продавать-тогда и прибыль будет и сборная тоже будет в порядке.Естественно продавать надо вовремя-как Шевченко в свое время продали-чем дороже тем больше прибыль+игрока за такие деньги вряд ли будут на лавке держать.
Вывод-надо вкладывать деньги в инфраструктуру и детские школы прежде всего.

я старательно прочитал все взаимные оскорбления в этой теме, могу сказать следующее. У голландской схемы есть одно преимущество - она всё-таки бизнесовая. То есть, не зависит от бюджетных вливаний госструктур. В остальном, она такая же бездарная, как политика России в области продажи углеводородов - любой нефтехимик вам скажет, что если бы Россия продавала не нефть (её ж не как топочный материал в Европе используют), а продукты её переработки, то выгода от этого была бы в разы больше. Соответственно, выращивать и продавать нужно не "сырой материал" на перспективу, а "обработанный продукт". Для этого необходимы вмешательства на законодательном уровне - например, запрет на подписание профессиональных контрактов за рубежом до определённого возраста. Либо законодательно установленная огромная минимальная трансферная стоимость до определённого возраста (скажем, 21-23 года, и 10 млн евро). Вот тогда к моменту возможной продажи этот игрок будет уже оформившимся мастером, и продать его можно будет намного дороже, чем если бы это произошло года на 3-4 раньше.

А я предпочитаю в это время смотреть на конкурентоспособный чемпионат, на победу Рубина на Камп Ноу, на ЦСКА с кубком УЕФА и 1/4 ЛЧ, на Зенит с двями кубками.

Вот это, наверное, и есть основное противоречие моего мнения с большинством остальных. Я готов к тому, что лет 20 я не увижу, как Рубин, ЦСКА, Зенит или кто-то другой добиваются больших успехов, но по окончании этого периода наш футбол будет полноценным коммерческим продуктом и будет занимать то место, которое заслуживает, а не то, которое соответствует финансовым вливаниям в него.

[grimmerg]

Почему-то все по любому поводу пытаются вспомнить КХЛ) Я уже писал, что если первый дивизион делить на запад и восток, то восточные команды первого дивизиона необходимо объединять с восточной зоной второго дивизиона. И команд будет больше, и болельщикам интереснее, и ни одна из команд не получит дополнительных затрат на логистику (сама зона шире не станет).

Проблема не в схеме деления, это, в конце концов, дело наживное. КХЛ я упомянул не столько в качестве руководства к действию, сколько в контексте примера того, что серьёзные хоккейные центры распределены по России достаточно однородно (условно: Питер, Москва, Казань, Урал, Уфа). Собственно говоря, потому КХЛ и поделился на конференции, поскольку у них была техническая возможность. С футболом всё сложнее. Москва и её области (в том числе и близлежащие крупные города) способны выдать более 10 конкурентоспособных клубов для РПЛ и 1 лиги, а весь Сибирский округ даже вместе с Уралом и этого количества предоставить не сможет. Можно, конечно, возразить, что в хоккее Сибирь тоже не особо щедро снабжает хорошими командами, но в этом холодном, суровом крае есть Уфа с Салаватом Юлаевым, который как паровоз тащит за собой весь сибирский хоккей.

видимо, я не очень конкретно высказался в первом посте - имелись в виду всё-таки профессиональные ФК. Социальную функцию с государства в области детских футбольных школ никто не собирается снимать. Вот, Сибирь в этом году свой бюджет формирует в первую очередь из регионального бюджета. Речь там идёт, если не ошибаюсь, о 700 млн рублей. А теперь представьте, что из них 100 млн отдать какой-нибудь новосибирской сдюсшор - лет через 10 отдача будет огромной.

На этот счёт есть хорошая поговорка: гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Мне трудно рассуждать на эту тему, я не настолько осведомлён в принципах футбольного менеджмента, но я так же далёк от мысли, что, раз наши футбольные деятели не додумались до такой элементарной схемы, то они полные кретины и ни черта не смыслят в футболе, видимо есть нечто, мешающее эту схему реализовать.

[grimmerg]

У голландской схемы есть одно преимущество - она всё-таки бизнесовая. То есть, не зависит от бюджетных вливаний госструктур. В остальном, она такая же бездарная, как политика России в области продажи углеводородов - любой нефтехимик вам скажет, что если бы Россия продавала не нефть (её ж не как топочный материал в Европе используют), а продукты её переработки, то выгода от этого была бы в разы больше. Соответственно, выращивать и продавать нужно не "сырой материал" на перспективу, а "обработанный продукт".

Дело тут не в бездарной политике. Для того, чтобы качественно перерабатывать нефть нужны современные технологии, а у нас их просто НЕТ. Да и марка «сделано в России» пока не выдерживает никакой критики, наши товары просто не будут покупать в развитых странах. Россия остро нуждается в модернизации, это признают все. Но где взять эти технологии? Допереть своим умом? Этот путь растянется не то, что на годы - на десятилетия, и не факт, что мы его осилим. Кроме того, всё это сильно смахивает на Советский Союз: не нужен нам капиталистический опыт, мы пойдём своим путём, сами всего достигнем, ещё и вас обойдём! К чему это привело можно не напоминать. А есть другой, более цивилизованный маршрут – вместо того, чтобы изобретать велосипед, можно закупать уже готовые и отшлифованные на практике технологии у более развитых стран, пока есть на что покупать. Это не значит, что мы должны забить на собственных учёных и инженеров, но пока мы отстаём в этом вопросе, не вижу ничего зазорного в использовании чужих достижений.

В футболе то же самое. Конечно, выращивать свои кадры, а потом продавать их втридорога на Запад – это круто, но проблема в том, что методики подготовки футболистов в России откровенно отстают от западных. «Голландский футболист» - это бренд, а «Русский футболист» - чаще всего, признак откровенного ширпотреба. И пока мы не докажем обратного, не видать нам высоких трансферных цен за наших игроков. Как это доказать? Нужно активно рекламировать собственную школу. Как? Только достигая высоких результатов на международной арене, показывая тем самым, что в России умеют играть в футбол. Этим мы сейчас с успехом и занимаемся. Сможем качественно пропиариться, тогда и будут европейские гранды закупать наших футболистов оптом, не задумываясь: а смогут ли они прижиться в наших дружных коллективах? Но это ли самоцель развития футбола в нашей амбициозной стране? Вырастить – обучить – продать – бабки распилить? Разве это то светлое будущее, к которому мы стремимся?

Вот это, наверное, и есть основное противоречие моего мнения с большинством остальных. Я готов к тому, что лет 20 я не увижу, как Рубин, ЦСКА, Зенит или кто-то другой добиваются больших успехов, но по окончании этого периода наш футбол будет полноценным коммерческим продуктом и будет занимать то место, которое заслуживает, а не то, которое соответствует финансовым вливаниям в него.

ЖДАТЬ – это самое страшное слово для русского человека. Значит, либо Вы уникум, либо другой национальности…

[AlexDrum]

А теперь представьте, что из них 100 млн отдать какой-нибудь новосибирской сдюсшор - лет через 10 отдача будет огромной.

Идея не плохая. А теперь подумаем: вот к Вам приходит начальник и говорит: "Извини, но мы тебе урезали зарплату, потому что 14% бюджета РЕГИОНА отдали спортивной школе" Что Вы тогда скажете? С большой вероятностью: "да вы охренели?". А теперь представть скольким людям придетс не дождаться увеличения пенсии и зарплаты в этом случае? Я понимаю, в какой-нибудь другой стране, наверное, нашли бы способ, чтобы "и волки сыты, и овцы целы.", но это не про нашу страну.

Вот это, наверное, и есть основное противоречие моего мнения с большинством остальных. Я готов к тому, что лет 20 я не увижу, как Рубин, ЦСКА, Зенит или кто-то другой добиваются больших успехов, но по окончании этого периода наш футбол будет полноценным коммерческим продуктом и будет занимать то место, которое заслуживает, а не то, которое соответствует финансовым вливаниям в него.

Я тоже готов, но я не уверен в результате. Еслти бы я был хотя бы процентов на 70 уверен, что данная схема принесёт результат. Я бы наверное подождал. Благо, я уже жив в 90-е годы, когда наши клубы и сборная никакх особых достижений не имели.

[RobertoBadjo]

Д Только достигая высоких результатов на международной арене, показывая тем самым, что в России умеют играть в футбол. Сможем качественно пропиариться, тогда и будут европейские гранды закупать наших футболистов оптом, Но это ли самоцель развития футбола в нашей амбициозной стране? Вырастить – обучить – продать – бабки распилить? Разве это то светлое будущее, к которому мы стремимся?

Самоцель-сделать клубы прибыльными.С нашим уровнем жизни в стране-кроме как производить звезды и продавать их вариантов нет.

[grimmerg]

Самоцель-сделать клубы прибыльными.С нашим уровнем жизни в стране-кроме как производить звезды и продавать их вариантов нет.

В экономике есть такое понятие как себестоймость. Например, вырастить хлеб на севере и на юге - две большие разницы. Если на юге, грубо говоря, достаточно бросить зерно в землю весной и собрай урожай осенью. То но севере придётся спасать молодую поросль от заморозков, а это дополнительные затраты. Поэтому, даже с учётом транспорных издержек, дешевле выращивать хлеб на Кубани и везти его через всю Россию на север, чем извращаться в борьбе с заморозками. В Бразилии круглый год можно играть в футбол, там футбол - это религия, дети уже с яслей начинают гонять мяч, и большую часть подготовки проходят во дворах и на пляже. В России ты погонял мяч во дворе от силы полгода и сиди всю зиму дома - режься в FIFA-2010. Как ни старайся, но конкурировать в себестоймости производства футбольных талантов мы даже с Голландией, а уж тем более с Бразилией не сможем в принципе.

[ssch]

В экономике есть такое понятие как себестоймость. Например, вырастить хлеб на севере и на юге - две большие разницы. Если на юге, грубо говоря, достаточно бросить зерно в землю весной и собрай урожай осенью. То но севере придётся спасать молодую поросль от заморозков, а это дополнительные затраты. Поэтому, даже с учётом транспорных издержек, дешевле выращивать хлеб на Кубани и везти его через всю Россию на север, чем извращаться в борьбе с заморозками. В Бразилии круглый год можно играть в футбол, там футбол - это религия, дети уже с яслей начинают гонять мяч, и большую часть подготовки проходят во дворах и на пляже. В России ты погонял мяч во дворе от силы полгода и сиди всю зиму дома - режься в FIFA-2010. Как ни старайся, но конкурировать в себестоймости производства футбольных талантов мы даже с Голландией, а уж тем более с Бразилией не сможем в принципе.

Судя по себестомости, футбол это не наш спорт. Судя по Олимпиаде в Ванкувере, у нас вообще спорта нет. Нам дешевле снеговиков выращивать.  aaaa.gif   8.76К   10 скачиваний

[RobertoBadjo]

В России ты погонял мяч во дворе от силы полгода и сиди всю зиму дома - режься в FIFA-2010. Как ни старайся, но конкурировать в себестоймости производства футбольных талантов мы даже с Голландией, а уж тем более с Бразилией не сможем в принципе.

Не все так плохо.Во первых гоняют круглый год и в мороз на снегу тоже.Во вторых как показывает практика-талантов у нас полно,но нет системы и многие гибнут не доходя даже до дубля.Например по возрастам наши не уступают сверстникам из других стран.Тот же Криштьяну Роналду в свое время ничем не впечатлил наших тренеров,а в МЮ раскрылся.
А надо не так то и много для развития-поменять восприятие.Пример-Газаеву предлагают продать Карвалью за 20 млн, он в отказ-нужен и все,а любой импортный специалист отдал бы и купил еще пару таких,но не раскрученных,пару лямов в детей вложить и еще учередосам прибыль останется. Еще могу пачку тренеров привести которые только готовых игроков хотят,а на молодежь не смотрят совсем.

[ssch]

Не все так плохо.Во первых гоняют круглый год и в мороз на снегу тоже.Во вторых как показывает практика-талантов у нас полно,но нет системы и многие гибнут не доходя даже до дубля.Например по возрастам наши не уступают сверстникам из других стран.Тот же Криштьяну Роналду в свое время ничем не впечатлил наших тренеров,а в МЮ раскрылся.
А надо не так то и много для развития-поменять восприятие.Пример-Газаеву предлагают продать Карвалью за 20 млн, он в отказ-нужен и все,а любой импортный специалист отдал бы и купил еще пару таких,но не раскрученных,пару лямов в детей вложить и еще учередосам прибыль останется. Еще могу пачку тренеров привести которые только готовых игроков хотят,а на молодежь не смотрят совсем.

Минуточку. Так у нас куплей-продажей игроков тренеры занимаются? Если они хотят готовых игроков, то только потому, что с них требуют результат "здесь и сейчас". А чтобы молодёжь подтянуть, время надо.

[grimmerg]

Не все так плохо.Во первых гоняют круглый год и в мороз на снегу тоже.

Ну одно дело гонять мяч в шортах по солнечному пляжу, и совсем другое - в ватных штанах, валенках и ушанке по снегу.

Во вторых как показывает практика-талантов у нас полно,но нет системы и многие гибнут не доходя даже до дубля.Например по возрастам наши не уступают сверстникам из других стран.Тот же Криштьяну Роналду в свое время ничем не впечатлил наших тренеров,а в МЮ раскрылся.

Ну и где же пример изобилия талантов в отечественном футболе? Криштиану, вообще-то, португалец, или у него есть прабабушка в России, о которой известно только тебе? Зато у меня есть пример: много ли мы навыигрывали в юношеском и молодёжном футболе на уровне сборных? 1 чемпионат Европы и всё. А молодёжка так и вовсе проваливается после каждого отборочного цикла, не добираясь даже до главных турниров.

Еще могу пачку тренеров привести которые только готовых игроков хотят,а на молодежь не смотрят совсем.

Приводи, у нас как раз нехватка российских спецов.

[grimmerg]

Минуточку. Так у нас куплей-продажей игроков тренеры занимаются? Если они хотят готовых игроков, то только потому, что с них требуют результат "здесь и сейчас". А чтобы молодёжь подтянуть, время надо.

Очень верное замечание! Наша главная проблема - это изобилие клубов с чемпионскими амбициями (уже 6(!) клубов заявили о притязаниях на золото). Места на пьедестале всем не хватает, а владельцы клубов требуют результат любой ценой. О какой обкатке молодёжи может идти речь в условиях такой жёсткой конкуренции? Единственный выход для наших топ-клубов - сплавлять молодёжь в Томь, Тереки, Ростовы, или вообще ссылать в Первый дивизион.

[RobertoBadjo]

Минуточку. Так у нас куплей-продажей игроков тренеры занимаются? Если они хотят готовых игроков, то только потому, что с них требуют результат "здесь и сейчас". А чтобы молодёжь подтянуть, время надо.

Результат требуют конечно,но ничто не мешает хотябы пытаться разглядеть таланты.Например Жиркова разглядел Жорже, в Зените почти всех звезд разглядел Петержела и т.д. Почему иностранци видят наших талантов и доверяют им, а наши нет?