Сообщений в теме: 383

[grimmerg]

Какое стадное чувство в союзе? Все строили коммунизм на своём дачном участке. Вы вообще жили в те времена? Цинизм и нигилизм возведённые в абсолют. Девяностые ничего не изменили, а наоборот, вдолбили в сознание людей ещё сильнее.

Не понимаю, почему не может быть цинизм и нигилизм в стадном чувстве? Вы, наверное, путаете стадный инстинкт с коллективизмом, а это разные вещи. В коллективе люди объединены одной целью, к которой все вместе и стремятся. В стаде же главное – вожак, и что ему взбредёт голову, то ты и должен выполнять. Не согласен? Пошёл вон из стаи. А что ты сможешь сделать в одиночку? Ни-че-го, да ещё и хищники тебя рано или поздно съедят. Ты можешь быть не согласен с вожаком, но тебя никто не спрашивает – молчи себе в тряпочку и делай, что говорят. И ты делаешь, а сам держишь фигу в кармане.

А почему бы ему не играть, когда просят? Репутацию, кстати, первый раз подмочили, сейчас вот. Ранее прецедентов небыло. Скандалы заминали в зародыше.
И зачем посылать? Его, футболиста, всё устраивает. Напрягаться не нужно, деньги платят. Честь и совесть? А что это?
Игроки кормушку потерять боятся.

Ну, про всех то футболистов не стоит так говорить, неужто ж среди них нет порядочных людей?

Возбухнёт, в суд, потом в дубль и с волчьим билетом из футбола. Тренера который что-то сказал выставили на деньги и едва не отстранили от футбола. Это чтоб другим неповадно было.

Под этим тренером видимо подразумевается некто г-н Косогов, возглавляющий клуб 2 лиги Волочанин-Ратмир. Забавный мужик. Разбирал недавно старые газеты, наткнулся на его легендарное интервью и перечитал ещё раз. Аффтар жжот, как говорится. Особенно растрогал меня его душещипательный рассказ о том, как к нему подходил представитель Терека и за 60 штук зелёных предложил сдать матч (к слову, Терек к тому моменту уже обеспечил себе выход в премьер-лигу). Но не тут то было! Гордый тренер сказал решительно: «Нет!» (ну конечно, г-н Косогов, мы не сомневались в вашей честности). «Ну и ладно, мы эти деньги судье отдадим» - сказал представитель Терека и тихо удалился.

Вот денег больше Тереку девать некуда, кроме как покупать ничего не решающие матчи. Про «16 игр купленных Томью» – это вообще no comments. Вот за такое – надо штрафовать, здесь я согласен с КДК. Мало того, что это попахивает бредом, так он ещё и заявил это публично на камеру и в довесок облил грязью конкретного человека. И пусть радуется, что в суд на него не подали за клевету.

Лиц "в курсе" обычно достаточно много. Это они штурмуют конторы буков.
Посмотрите матч в понедельник, это было очень забавно.

Опять же, вы путаете «заинтересованных лиц» и «лиц в курсе». Если это действительно договорной матч, то штурм БК-контор – это банальная утечка информации от «заинтересованных лиц». А те, кто эту информацию узнал, становятся «лицами в курсе». Это кстати доказывает тот факт, что чем меньше народу участвует в договорняке, тем безопасней.
А матч я обязательно посмотрю, и даже запишу его на DVD, как первый живой пример договорного матча.

[Dig]

В стаде же главное – вожак, и что ему взбредёт голову, то ты и должен выполнять. Не согласен? Пошёл вон из стаи. А что ты сможешь сделать в одиночку? Ни-че-го, да ещё и хищники тебя рано или поздно съедят. Ты можешь быть не согласен с вожаком, но тебя никто не спрашивает – молчи себе в тряпочку и делай, что говорят. И ты делаешь, а сам держишь фигу в кармане.

Что-то Вы путаете понятия. Какое стадо?
Может по-другому? Например, в штатах ребёнку в голову с детства вбивают что он может стать президентом. Но для этого он должен стараться быть лучшим. Работать и бороться за место под солнцем.
Наш ребёнок получает другой посыл.
- "Ты какашка, система всё (система не как государство, а свод правил, понятий, полууголовных "обычаев"). Бороться и не соглашаться с этим - глупо. Чтоб нормально существовать ты должен принять правила игры и им следовать. В этом мире правят негодяи и если ты хочешь хорошо устроиться будь негодяем. В общем воруют все. Не теряйся."
Так эти мысли и поныне владеют умами. Почитайте форумы.

Опять же, вы путаете «заинтересованных лиц» и «лиц в курсе». Если это действительно договорной матч, то штурм БК-контор – это банальная утечка информации от «заинтересованных лиц». А те, кто эту информацию узнал, становятся «лицами в курсе». Это кстати доказывает тот факт, что чем меньше народу участвует в договорняке, тем безопасней.

Тогда что значит "заинтересованных"? Есть договаривающиеся стороны. Есть посредники. Есть исполнители. И есть люди владеющие информацией.

[anbakh]

Этот случай уникальный в нашем футболе тем, что возбудил в футбольном сообществе такой широкий резонанс. И это мне по душе. Вполне возможно, что функционерам неинтересно расследовать этот матч самым серьезным образом, потому что, скорее всего, практически у всех у них тоже есть свои "скелеты в шкафу". Более всего в подобных случаях, я надеюсь на общественное мнение болельщиков. Именно мы можем заставить играть футболистов играть по настоящему, сподвигнуть функционеров принять действенные преграды против договорняков. Я обязательно посмотрю в понедельник этот матч, хотя видел не раз концовку этого "странного" матча. Мне симпатичны оба тренера, особенно Слуцкий. Не хочется верить, что они приложили к этому свои руки. Как бы то ни было, мне представляется, что и тренеры, и игроки любой команды (не только Терека и Крылышек) после такой шумихи тысячу раз подумают, если к ним поступят сомнительные предложения по проведению матча с определенным результатом.
Хочу спросить у вас вот о чем: как это вообще вышло в такое широкое обсуждение? Признаться, я это упустил. Наверное, это был комментатор? Если это так, то по больше бы таких комментаторов. Очень важно, чтобы подобные случаи стали достоянием всех.

[grimmerg]

Что-то Вы путаете понятия. Какое стадо?
Может по-другому? Например, в штатах ребёнку в голову с детства вбивают что он может стать президентом. Но для этого он должен стараться быть лучшим. Работать и бороться за место под солнцем.
Наш ребёнок получает другой посыл.
- "Ты какашка, система всё (система не как государство, а свод правил, понятий, полууголовных "обычаев"). Бороться и не соглашаться с этим - глупо. Чтоб нормально существовать ты должен принять правила игры и им следовать. В этом мире правят негодяи и если ты хочешь хорошо устроиться будь негодяем. В общем воруют все. Не теряйся."
Так эти мысли и поныне владеют умами. Почитайте форумы.

По моему пора прекращать спор на все эти философско-социальные темы, а то мы в такие дебри залезем, что не выберешься. Суть то вобщем не в этом. Однако я приведу один пример, а Вы сами решайте сколько в футболе сволочей, а сколько порядочных людей.
Итак. Вы работаете в офисе, а рядом с Вами ещё 10 коллег. Вдруг, посреди рабочего дня, входит начальник и говорит: «Через час привезут ящик героина из Афганистана, будете фасовать его в коробки из под чупа-чупсов» Все 11 офисных работников, включая Вас, в шоке, кто-то из них спрашивает: «А если я не буду этим заниматься?». «Уволю» - спокойно отвечает начальник, и добавляет – «За пьянство и прогулы, хрен вы потом с этими статьями найдёте такую же высокооплачиваемую работу».
Ну и как Вы поступите?

Знаете что меня больше всего поражает? А поражает тот факт, что за последние годы в России не было ни одного по настоящему громкого скандала с договорняками, я уж не говорю про уголовные дела, отставки и прочие санкции. О чём это говорит? На мой взгляд возможны 2 трактовки сего парадокса:
1) Договорняков у нас нет, или почти нет. Поэтому все молчат, поскольку кроме слухов и сплетен никаких фактов нет.
2) В футболе царит тотальная коррупция и впору считать не договорняки, а количество «чистых» матчей. В этом случае тихо, потому что все повязаны деньгами, угрозами, а в особо тяжёлых случаях и дулами пистолетов. Короче мафия.
Всё. Других вариантов я не вижу. При любом другом раскладе количество всяких горе-ораторов типа Косогова росло бы в геометрической прогрессии, просто потому, что было бы о чём говорить и имелись бы факты, а футбольная мафия была бы не так сильна, чтобы заткнуть всем рты.

Тогда что значит "заинтересованных"? Есть договаривающиеся стороны. Есть посредники. Есть исполнители. И есть люди владеющие информацией.

«Заинтересованные» - это организаторы, т.е. те, кому этот договорняк нужен ради очков, денег ставки в БК-конторе – не важно. Все остальные – это мелкие пираньи, которые пронюхали о договорняке и норовят урвать с этого свой кусок, к ним относятся всякие «друзья продажных футболистов», профессиональные игроки в БК-конторах, сами БК-конторы (если конечно они не участвуют в организации договорняка) и просто случайные люди. И чем меньше этих «пираней», тем организаторам спокойней.

[HeiTer]

терек не купил матч, а его главный болельщик, не буду называть его имя, такой бородатый политик, просто запугал, вы заметили, что голам терека он совсем не радовался, а обычно уссыкается от радости.....

[jew]

Вот мнение одного авторитетного футбольного эксперта из не менее авторитетного издания

«Договорные матчи в футболе были, есть и будут. Вид спорта номер один давно уже стал большим бизнесом, куда большим, чем, скажем, шоу-бизнес, где исполнение под фонограмму никому особенно слух не режет. Но народ почему-то возмутился именно футбольным матчем. Одним, отдельно взятым. Будто случился в нашем обществе какой-то единичный эпизод коррупции, так подорвавший его нравственные устои. Будто не берет на дороге мзду гаишник, которому мы сами же ее охотно платим. Будто не делаем жертвоприношений, дабы побыстрее оформить газ на загородном участке или устроить ребенка в престижную школу. Именно поэтому (а вовсе не от слепой любви к футболу) раздражает истерия, раздутая вокруг одного мало что значащего по большому счету матча.

Все это очень напоминает показательную порку, устроенную в духе прежних времен. Ведь ни о какой системе борьбы с коррупцией речи не идет. Просто попался в руки бездарно исполненный футбольный спектакль и еще, что удобно, самый интеллигентный и беззащитный тренер. (Плохо знаком с Леонидом Слуцким, но вряд ли здесь мнение со стороны может быть обманчивым.)

И вот он стал не просто главным обвиняемым по данному делу, но и вообще едва ли не самым злостным коррупционером в нашем футболе («Терек», видимо, нельзя особенно трогать по политическим мотивам). На самом же деле те, кто устроил Слуцкому эту травлю, выглядят весьма сомнительными борцами за справедливость. Если уж на то пошло, отсутствие спортивной борьбы в грозненском матче столь же недоказуемо, как в сомнительных играх, сопутствовавших двум последним чемпионствам. Однако Курбана Бердыева или Дика Адвоката с грязью никто не мешает – напротив, поют дифирамбы. Ведь где сядешь, там и слезешь. Боятся.

А матч “Терека” с “Крыльями” – весьма безопасный полигон для разгула на данную тему. Здесь речь даже не о двойных стандартах, а об элементарной трусости или уж как минимум близорукости. Когда в каждом чемпионате – не меньше 30 матчей с заведомо ясным результатом, когда нет ни одной команды, лишающей судей дополнительного вознаграждения, такое внимание к игре “Терек” – “Крылья” выглядит просто смешно и по-детски наивно.

Если же обобщить заданную тему, то отношение к договорным матчам двоякое. Проще всего (и, возможно, правильнее) воспринимать их как объективную реальность. А если уж сражаться всерьез, то со всеми, а не выборочно. И не так нарочито примитивно, как это делается нынче»

[HeiTer]

я не знаю кто это авторитетный эксперт, но я сним абсолютно согласен...

[grimmerg]

Вот мнение одного авторитетного футбольного эксперта из не менее авторитетного издания

«Договорные матчи в футболе были, есть и будут. Вид спорта номер один давно уже стал большим бизнесом, куда большим, чем, скажем, шоу-бизнес, где исполнение под фонограмму никому особенно слух не режет. Но народ почему-то возмутился именно футбольным матчем. Одним, отдельно взятым. Будто случился в нашем обществе какой-то единичный эпизод коррупции, так подорвавший его нравственные устои. Будто не берет на дороге мзду гаишник, которому мы сами же ее охотно платим. Будто не делаем жертвоприношений, дабы побыстрее оформить газ на загородном участке или устроить ребенка в престижную школу. Именно поэтому (а вовсе не от слепой любви к футболу) раздражает истерия, раздутая вокруг одного мало что значащего по большому счету матча.

Все это очень напоминает показательную порку, устроенную в духе прежних времен. Ведь ни о какой системе борьбы с коррупцией речи не идет. Просто попался в руки бездарно исполненный футбольный спектакль и еще, что удобно, самый интеллигентный и беззащитный тренер. (Плохо знаком с Леонидом Слуцким, но вряд ли здесь мнение со стороны может быть обманчивым.)

И вот он стал не просто главным обвиняемым по данному делу, но и вообще едва ли не самым злостным коррупционером в нашем футболе («Терек», видимо, нельзя особенно трогать по политическим мотивам). На самом же деле те, кто устроил Слуцкому эту травлю, выглядят весьма сомнительными борцами за справедливость. Если уж на то пошло, отсутствие спортивной борьбы в грозненском матче столь же недоказуемо, как в сомнительных играх, сопутствовавших двум последним чемпионствам. Однако Курбана Бердыева или Дика Адвоката с грязью никто не мешает – напротив, поют дифирамбы. Ведь где сядешь, там и слезешь. Боятся.

А матч “Терека” с “Крыльями” – весьма безопасный полигон для разгула на данную тему. Здесь речь даже не о двойных стандартах, а об элементарной трусости или уж как минимум близорукости. Когда в каждом чемпионате – не меньше 30 матчей с заведомо ясным результатом, когда нет ни одной команды, лишающей судей дополнительного вознаграждения, такое внимание к игре “Терек” – “Крылья” выглядит просто смешно и по-детски наивно.

Если же обобщить заданную тему, то отношение к договорным матчам двоякое. Проще всего (и, возможно, правильнее) воспринимать их как объективную реальность. А если уж сражаться всерьез, то со всеми, а не выборочно. И не так нарочито примитивно, как это делается нынче»

Прочитал. Статья мне сразу показалась весьма слабенькой. Не поленился и нашёл в сети оригинал. Так и есть. «Авторитетное издание» - это ни что иное как «Московский комсомолец», газета конечно уважаемая, но явно не спортивная. А практика показывает, что статьи о спорте в подобных массовых изданиях, как правило, довольно поверхностные и попсовые, рассчитанные на широкую публику, которая смотрит только Чемпионаты Мира и ключевые матчи сборной России и обожает рассуждать на глобальные футбольные темы.

Теперь о статье (я говорю о полной версии). Фактов – ноль, как обычно. Анализа ситуации – ноль, только набор поэтических рассуждений, штампов и лозунгов. Выводов – ноль, в чём смысл статьи? Хотя нет, выводы есть: надо сделать так, чтобы как-то вот так эдак да примерно так.

Про минимум 30 матчей с известным результатом – улёт! Мне бы такую информацию! Я бы в БК-конторах озолотился!

[HeiTer]

Прочитал. Статья мне сразу показалась весьма слабенькой. Не поленился и нашёл в сети оригинал. Так и есть. «Авторитетное издание» - это ни что иное как «Московский комсомолец», газета конечно уважаемая, но явно не спортивная. А практика показывает, что статьи о спорте в подобных массовых изданиях, как правило, довольно поверхностные и попсовые, рассчитанные на широкую публику, которая смотрит только Чемпионаты Мира и ключевые матчи сборной России и обожает рассуждать на глобальные футбольные темы.

Теперь о статье (я говорю о полной версии). Фактов – ноль, как обычно. Анализа ситуации – ноль, только набор поэтических рассуждений, штампов и лозунгов. Выводов – ноль, в чём смысл статьи? Хотя нет, выводы есть: надо сделать так, чтобы как-то вот так эдак да примерно так.

Про минимум 30 матчей с известным результатом – улёт! Мне бы такую информацию! Я бы в БК-конторах озолотился!

главное не кто пишет и как об это говорит, сдесь и рассуждали не над конкретным матчем, а над корупцией в футболе вцелом, и между прочим твое мнение о том, что спортивные статьи в таких изданиях "попсовы" весьма ошибочно, т.к. в таких изданиях работают такие же спортивные аналитики как и в СЭ или СовСпорте, просто в спортивных изданиях их работает целая бригада, а в НЕспортивных один человек...

[grimmerg]

главное не кто пишет и как об это говорит, сдесь и рассуждали не над конкретным матчем, а над корупцией в футболе вцелом

Да бог с ним с содержанием статьи! Кстати, вот ссылка на оригинал: http://www.mk.ru/sport/309500.html Тем более что с одним из основных её посылов (о том, что шумиха вокруг матча Терек - КС разгорелась во многом из-за фигуры Слуцкого) я полностью согласен. Суть не в этом. Автор статьи допустил минимум 3 грубых ошибки недостойных журналиста:
1) Рассуждение о недоказанном факте как о доказанном. Разве наличие договорняков у нас уже установлено? Из его статьи выходит что так.
2) Явное искажение фактов. Автор пишет: «Когда в каждом чемпионате – не меньше 30 матчей с заведомо ясным результатом…» - а слабо ему поставить все свои деньги на один из таких матчей?
3) Призыв: «Надо что-то делать!» - без объяснения, что именно надо делать. Вот выдержка из полной версии статьи: «А еще лучше заложить в регламент некий спортивный принцип, который естественным образом сведет к минимуму потребность заключать сделки» - такой призыв и я могу сделать. А какой конкретно принцип? Непонятно…

и между прочим твое мнение о том, что спортивные статьи в таких изданиях "попсовы" весьма ошибочно, т.к. в таких изданиях работают такие же спортивные аналитики как и в СЭ или СовСпорте, просто в спортивных изданиях их работает целая бригада, а в НЕспортивных один человек...

Дело не в том КАК этот аналитик рассуждает, а в том ГДЕ он работает. Ведь мнение аналитика - это не то, что ему взбредёт в голову. Это гремучая смесь из его собственного мнения, редакционной политики и предпочтений аудитории. Читатели СЭ и Советского Спорта гораздо более вдумчиво относятся к спорту, чем читатели "Московского комсомольца" и других подобных изданий, и соответственно уровень статей на эту тему сильно разнится. К примеру, в "Комсомолке" основные темы спортивной рубрики это: "Сколько зарабатывают спортсмены" и "Как раздеваются их жёны и подруги" - таковы по мнению редакции вкусы их читательской аудитории. И ты мне говоришь о "непопсовости" массовых изданий, попса и есть.

[HeiTer]

Да бог с ним с содержанием статьи! Кстати, вот ссылка на оригинал: http://www.mk.ru/sport/309500.html Тем более что с одним из основных её посылов (о том, что шумиха вокруг матча Терек - КС разгорелась во многом из-за фигуры Слуцкого) я полностью согласен. Суть не в этом. Автор статьи допустил минимум 3 грубых ошибки недостойных журналиста:
1) Рассуждение о недоказанном факте как о доказанном. Разве наличие договорняков у нас уже установлено? Из его статьи выходит что так.
2) Явное искажение фактов. Автор пишет: «Когда в каждом чемпионате – не меньше 30 матчей с заведомо ясным результатом…» - а слабо ему поставить все свои деньги на один из таких матчей?
3) Призыв: «Надо что-то делать!» - без объяснения, что именно надо делать. Вот выдержка из полной версии статьи: «А еще лучше заложить в регламент некий спортивный принцип, который естественным образом сведет к минимуму потребность заключать сделки» - такой призыв и я могу сделать. А какой конкретно принцип? Непонятно…


Дело не в том КАК этот аналитик рассуждает, а в том ГДЕ он работает. Ведь мнение аналитика - это не то, что ему взбредёт в голову. Это гремучая смесь из его собственного мнения, редакционной политики и предпочтений аудитории. Читатели СЭ и Советского Спорта гораздо более вдумчиво относятся к спорту, чем читатели "Московского комсомольца" и других подобных изданий, и соответственно уровень статей на эту тему сильно разнится. К примеру, в "Комсомолке" основные темы спортивной рубрики это: "Сколько зарабатывают спортсмены" и "Как раздеваются их жёны и подруги" - таковы по мнению редакции вкусы их читательской аудитории. И ты мне говоришь о "непопсовости" массовых изданий, попса и есть.

если посмотреть СЭ или СовСпорт, то там можно найти ни меньше ошибок подобного плана, если брать спортивные статьи в ТАКИХ изданиях, то может попса и есть, но конкретно в этой статье я ее не увидел, я сам выписываю несколько спортивных журналов и газет(те же СЭ и СовСпорт) и могу с увереностью сказать, что и там есть статьи немного попсоватые... Естественно, что ориентиры редакции комсомолки это актуальность среди их аудитории, но эта статья, не смотря на ошибки, ну и как ты говоришь попсоватость, изложена так же и для более вдумчивых читателей, пусть там искожены или вовсе не приведены некоторые факты, и все таки я считаю, что в статье больше правды чем вымосла, да она написана безграмотно, но с ее автором я соглашаюсь, он верно изложил ситуацию с корупцией в футболе и наше к ней отношение, а про 30 игр, я с ним так же согласен, т.к. я думаю, что за сезон именно столько договорняков и происходит и он правильно сказал "известный результат" да известный, но не нам, а большим дядякам которые вложили большие деньги и сидят на стадионе как в театре, изночально зная конец этого спектакля...
P.S. спасибо за ссылку, оригинал меньше понравился, в нем действительно больше попсовости...

[grimmerg]

Естественно, что ориентиры редакции комсомолки это актуальность среди их аудитории, но эта статья, не смотря на ошибки, ну и как ты говоришь попсоватость, изложена так же и для более вдумчивых читателей, пусть там искожены или вовсе не приведены некоторые факты, и все таки я считаю, что в статье больше правды чем вымосла, да она написана безграмотно, но с ее автором я соглашаюсь, он верно изложил ситуацию с корупцией в футболе и наше к ней отношение

Спорить о том есть у нас договорняки или нет можно до хрипоты. Но когда в качестве аргумента предлагается низкопробная статья с интригующей рекомендацией: «Вот мнение авторитетного эксперта, из не менее авторитетного издания» (даже если ты с основной её идеей полностью согласен) – это не есть гуд. Вдруг эту статью прочитает какой-нибудь человек, который ещё не сформировал своё мнение о договорняках, и в результате сделает поспешные выводы.

[HeiTer]

Спорить о том есть у нас договорняки или нет можно до хрипоты. Но когда в качестве аргумента предлагается низкопробная статья с интригующей рекомендацией: «Вот мнение авторитетного эксперта, из не менее авторитетного издания» (даже если ты с основной её идеей полностью согласен) – это не есть гуд. Вдруг эту статью прочитает какой-нибудь человек, который ещё не сформировал своё мнение о договорняках, и в результате сделает поспешные выводы.

Да ты прав, все ты меня убедил, о том, что это может прочитать человек не разбирающийся в футболе я и не подумал )))))

[oliks1975]

Фтопку жёлтых журналюг. СовСпорт - наижелтейшая газета в Российском спорте.

[HeiTer]

Фтопку жёлтых журналюг. СовСпорт - наижелтейшая газета в Российском спорте.

это твое мнение, оно субъективное

[POPUas]

Что делать? Верхушки олжны этим заняться. Не народ же должен митинги устраивать. Хотя, это вариант

[goodvin163]

Фтопку жёлтых журналюг. СовСпорт - наижелтейшая газета в Российском спорте.

Поддерживаю на все 100% про сс

[I_not_Arshavin]

Ну если ОБЪЕКТИВНО, то представьте, пожалуйста, хоть одно доказательство договорняков в нашей лиги.

[p1tbull]

Ну если ОБЪЕКТИВНО, то представьте, пожалуйста, хоть одно доказательство договорняков в нашей лиги.

кто тебе его предоставит?те у кого оно даже есть хрен,что покажут или скажут...у тя есть знакомые кто играет в низших дивизионах?поспрашивай у них,как да че там у них

[grimmerg]

кто тебе его предоставит?те у кого оно даже есть хрен,что покажут или скажут...у тя есть знакомые кто играет в низших дивизионах?поспрашивай у них,как да че там у них

Из этого сообщения я делаю вывод, что эти самые знакомые есть у тебя. Если так, то назови нам этих «героев». Фамилии, адреса, явки, пароли… Что конкретно они говорят? В каких клубах играют? А ещё лучше в следующий раз, когда их будешь расспрашивать, возьми с собой диктофон, и выложи запись в сеть. Страна должна знать своих героев!