Перейти к содержимому


Фотография

Договорняки в Российском футболе. Кто виноват? Что делать?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 383

Опрос: Какой же у нас чемпионат? (73 пользователей проголосовало)

Какой же у нас чемпионат?

  1. Чемпионат гнилой с головы до ног. Все места распределены еще до его начала. Все матчи - липа. (10 голосов [13.70%])

    Процент голосов: 13.70%

  2. Сдают - покупают матчи все каманды, кроме той, за которую я болею (2 голосов [2.74%])

    Процент голосов: 2.74%

  3. Очень много договорняков с участием всех (13 голосов [17.81%])

    Процент голосов: 17.81%

  4. В основном договоняками занимаются 2-3 каманды.. Их бы выкинуть и чемп станет чистым. (19 голосов [26.03%])

    Процент голосов: 26.03%

  5. Договорняки - если и случаются, то это редкое явление и совсем не чаще чем в других европейских чемпионатах (23 голосов [31.51%])

    Процент голосов: 31.51%

  6. Наш футбол чист как младенец. Договорняки без доказательств - это беспочвенные обвинения, а значит, пока нет разоблачений, чемп чист. Остальные разговоры - это просто отмазы обижиных жизнью (6 голосов [8.22%])

    Процент голосов: 8.22%

Голосовать Гости не могут голосовать

#121 grimmerg

grimmerg

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений

Отправлено 25 September 2009 - 03:39

Э-эх! Начитался я тут мнений о засилии «сомнительных матчей» в нашем чемпионате… Решил тоже последовать примеру большинства и поискать таковые в мировом футболе.

Топ-5 самых подозрительных матчей.

1) Россия – Голландия 3:1 (Евро-2008). В мире в тот момент цена на нефть достигала заоблачных высот. Наше правительство решило побаловать народ, потратив излишки нефтедолларов на бронзу Евро-2008. Как это было сделано? Неужто подкупили сборную Голландии??? Нет. Всё гораздо проще. Накануне матча в семье игрока Оранжевых должно было произойти пополнение, но за пару дней до матча пришла страшная весть – ребёнок родился мёртвым. Настроение в стане Голландцев упало до нуля и на поле они вышли вялыми и заторможенными, потому и проиграли. Делайте выводы…

2) Зенит – Бавария 4:0 (1/2 Кубка УЕФА 2008). Газпром рвётся в Европу. В качестве рекламной компании он покупает Зенит и ставит перед ним задачу: выиграть Кубок УЕФА. Но вот на пути Зенита встаёт Бавария. Газпром, воспользовавшись своими связями в Бундеслиге (не забывайте, кто владеет клубом Шальке 04), подкупает футболистов Баварии. Этот факт даже мельком всплывает в испанской газете, но их быстро затыкают. Итог – 4:0, Зенит гремит на всю Европу, а вместе с ним и Газпром.

3) Ливерпуль – Арсенал 4:4 и покер Аршавина (АПЛ сезон 2008/2009). Арсенал покупает Аршавина за приличные деньги и решает его раскрутить, чтобы заработать на продаже маек. Но как-то не заладилось. Аршавин немного повздорил с английской прессой, и это не добавило ему популярности. Тогда Арсенал обращается с просьбой к Ливерпулю помочь в раскрутке Андрея. В результате 4:4 – покер Аршавина – английские болельщики писаются от восторга – майки раскупаются, как горячие пирожки.

4) Челси – Ливерпуль 4:4 (1/4 Лиги Чемпионов 2008-2009). Первый матч в Ливерпуле закончился победой Челси 3:1. Понимая, что борьба окончена, команды решили не мучаться и просто поделить призовые от ничьей, а заодно побаловать зрителей суперматчем.

5) Спартак – ЦСКА 1:0 (РПЛ-2008). Спартак на тот момент лихорадило. Пришёл Карпин, пришёл Лаудруп, а результата всё не было. Над Федуном сгустились болельщицкие тучи. И он прекрасно понимал, что невыйгрыш в главном дерби всея Руси (особенно на фоне 7-летней безвыйгрышной серии и 5:1 в 1 круге), спровоцирует просто бурю негодования фанатов. ЦСКА же выносил всех подряд по 4:0, но Рубин уже было не догнать, а 2 место было почти гарантировано. И решили тогда Гиннер с Федуном снять фанатское напряжение. ЦСКА слил Спартаку матч, и Карпин с Лаудрупом спокойно доработали остаток сезона.

Не бейте меня сильно! :blink: :blink: :lol:
  • 0

#122 p1tbull

p1tbull

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 152 сообщений

Отправлено 25 September 2009 - 09:24

ну чесно говоря х.з....соглашусь со 2 пунктом на 90 процентов(я за зенит))))
  • 0

#123 RobertoBadjo

RobertoBadjo

    МСМК

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3297 сообщений

Отправлено 25 September 2009 - 15:03

Кто и как представляет себе схему договорняка? Высказывайте свои предположения,как договорняк осуществить.Что бы их победить нужно четко представлять как это работает.
В первой лиге все понятно-на уровне владельцев договорились-дали команду в низ и там все вкурсе.Или не могут решить вопрос с командой соперника-платят судье(хотя это не всегда может помоч и хлопотно).Мне интересно как вы представляете это в премьер-лиге.Высказывайтесь.
  • 0

#124 grimmerg

grimmerg

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений

Отправлено 25 September 2009 - 20:50

Кто и как представляет себе схему договорняка? Высказывайте свои предположения,как договорняк осуществить.Что бы их победить нужно четко представлять как это работает.
В первой лиге все понятно-на уровне владельцев договорились-дали команду в низ и там все вкурсе.Или не могут решить вопрос с командой соперника-платят судье(хотя это не всегда может помоч и хлопотно).Мне интересно как вы представляете это в премьер-лиге.Высказывайтесь.


Хм. Как похоже мы мыслим. Месяца 2 назад я уже пытался в этой ветке данный вопрос поднять. Внятного ответа так и не дождался. Все молчат, как будто сами в договорняках замешаны. Давай хоть мы с тобой на эту тему подискутируем.
Предлагай своё видение проблемы, а завтра я выскажусь.
  • 0

#125 Dober1986

Dober1986

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 104 сообщений

Отправлено 26 September 2009 - 00:27

читайте...http://zhurnal.lib.ru/j/jurgen_c/futboldogowornyeigrychastx2.shtml
  • 0

#126 grimmerg

grimmerg

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений

Отправлено 26 September 2009 - 03:26

читайте...http://zhurnal.lib.ru/j/jurgen_c/futboldogowornyeigrychastx2.shtml

Забавно... Автор статьи явно переел галюциногенных грибов, причём по мере написания статьи его, по видимому, вставляло всё больше и больше. Начало ещё более менее внятное, а дальше пошёл Бандитский Петербург какой-то. В любом случае в этом "эпохальном труде" описывались события 10-летней давности. А как дела сейчас, интересно, обстоят?
  • 0

#127 pol-84

pol-84

    МС

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1101 сообщений

Отправлено 26 September 2009 - 16:54

Как правило знает капитан и еще пару игроков (опытных). :rolleyes:
  • 0

#128 grimmerg

grimmerg

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений

Отправлено 26 September 2009 - 21:34

Завидую я тем, кто знает что у нас творится с договорняками в футболе. Я вот, например, вообще запутался в этом вопросе. С одной стороны все захлёбываясь от гнева, кричат о засилии «странных матчей», а с другой реальных фактов практически нет. Предлагаю свои скромные рассуждения на эту тему (подчёркиваю РАССУЖДЕНИЯ, всё это плод моей буйной фантазии):

Утверждение 1: В договорняках замешаны больше 30% всех команд.
В таком случае поражает полное отсутствие пойманных за руку. Коррупция? Мутко берёт взятки? Все повязаны? Но если взять какой-нибудь наркобизнес, то, не смотря на всю коррумпированность наших органов правопорядка, всё равно кого-нибудь да сажают, от мелких барыг, до крупных наркобаронов. В футболе же вообще тишина. Неужели футбольная банда организована лучше наркомафии – за столько лет ни одного крупного прокола.
Можно возразить, что в футболе нет следственных органов, а договорняк не является уголовным преступлением, поэтому ловить нарушителей трудно и некому. Однако всю работу по расследованию могут взять на себя сами клубы. Ведь, если большинство команд, так или иначе, замешано в тёмных делишках, неизбежно должна начаться война компроматов. Например, за 1 место борются 3 клуба: Сапфир, Гладиатор и Тепловоз. Руководство Гладиатора получает информацию, о том, что Тепловоз договорился с ФК Юпитер о сдаче последними матча за энную сумму $. Думаю, руководители Гладиатора из кожи вон бы вылезли, но нашли способ раздобыть разоблачающие факты. Добытые факты незамедлительно ложатся на стол КДК, и Тепловоз снимается с чемпионата, а Гладиатор легально избавляется от конкурента. Однако всего этого в нашем чемпионате не происходит.

Утверждение 2: Команды договорились поделить очки.
Крыльям Советов нужны 3 очка, чтобы попасть в Еврокубки. Они предлагают Тереку проиграть этот матч в обмен на 3 очка в следующем году. Вроде понятная и логичная схема. Однако… Между 2 матчами почти 7 месяцев. Вдруг у Крыльев за это время сменился бы тренер. Подойдёт представитель Терека к новому рулевому Самарцев и скажет: «Вы нам 3 очка должны», а тренер ответит: «Я тебя не знаю. Иди *** отсюда!».

Утверждение 3: Тренер приказывает игрокам в раздевалке слить матч. И все игроки сливающей команды знают о договорняке.
Ага! И все продажные ***. Если хоть один честный найдётся, то он пошлёт тренера и сдаст всю эту шайку.

Утверждение 4: О договорняке знают 1-2 футболиста, остальные не в курсе.
Тогда отпадает целый сегмент договорняков: ставки в БК-конторах. Поскольку 1-2 футболиста не смогут обеспечить нужный результат со 100% гарантией. Вдруг у нападающих в этот день игра пойдёт, а соперник будет мазать с полуметра. А если нет 100% гарантии в выигрыше ставки, то и рисковать большими деньгами не стоит. К тому же, если товарищи по команде заподозрят игрока в сливе матча, могут устроить ему тёмную в раздевалке. А уж если тренер просечёт это дело – тогда здравствуй дубль. Поэтому откровенно лажаться на поле продажный игрок себе позволить не может, себе дороже.

Утверждение 5: Судья – п…ас.
С подкупом судьи ещё сложнее. Его работу и так под микроскопом рассматривают, чуть что сразу отстраняют на полгода. Так что любой арбитр 100 раз подумает, прежде чем соглашаться помочь кому-нибудь с результатом.

Утверждение 6: Договорняков в нашем футболе нет.
Тогда почему все об этом так много говорят?
Почему наличие «странных матчей» признаёт даже Мутко?
Почему в конце чемпионата столько предсказуемых результатов?
Почему некоторые тренеры на пресс-конференции после матча выглядят, как провинившиеся школьники и прячут глаза? (Особенно это относится к Долматову. Больно смотреть на человека, как будто его пытают, а не расспрашивают.)
Почему товарищеские матчи постоянно заканчиваются вничью? Значит игроки умеют участвовать в договорняках, просто это скрывают. (Смотрел матч ветеранов Спартак - Реал. Счёт 4:0 после первого тайма. Берут интервью у Титова: «Чё-то наши ребята перестарались. Ладно, щас исправим ситуацию!» И ведь исправили - 4:4! Опыт не пропьёшь…)
  • 0

#129 RobertoBadjo

RobertoBadjo

    МСМК

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3297 сообщений

Отправлено 28 September 2009 - 11:44

Утверждение 2: Команды договорились поделить очки.
Крыльям Советов нужны 3 очка, чтобы попасть в Еврокубки. Они предлагают Тереку проиграть этот матч в обмен на 3 очка в следующем году. Вроде понятная и логичная схема. Однако… Между 2 матчами почти 7 месяцев. Вдруг у Крыльев за это время сменился бы тренер.
Утверждение 3: Тренер приказывает игрокам в раздевалке слить матч. И все игроки сливающей команды знают о договорняке.
Ага! И все продажные ***. Если хоть один честный найдётся, то он пошлёт тренера и сдаст всю эту шайку.

Утверждение 4: О договорняке знают 1-2 футболиста, остальные не в курсе.

Утверждение 5: Судья – п…ас.

Правильно пишешь,согласен с твоей логикой.
Только по КС-Терек договорились на уровне президентов,о чем свидетельствует то что Слуцкого не выгнали.Но это не снимает ответственности с игроков и тренера-им я этого никогда не прощу.
Ну и еще в том матче не играли Колер и Ярошик-с ними бы не договорились.Думаю там вся оборона и опорники были вкурсе и знали что делать.Большинство из них играло в первой лиге и имели уже подобный опыт.Все было в руках тренера и игроков-могли показать характер,выйграть и ничего им за это не было бы,но они этого не сделали-позор.
По 4 пункту-сложно,так можно отгрести от своих и стать изгоем-в премьер лиге рискованно.
5 пункт-имеет место,но это не гарантирует вообще ничего,ибо судья не властен над результатом.

Думаю все эти схемы были впрошлом-сейчас все сложней и осуществить их можно только в пердиве,где много русских играет и мужики попроще.В премьер лиге договорится сложно и возможно только в нижней части таблице при условии большого количества опытных игроков в этом деле и тренера.
Надеюсь что скоро это явление вымрет.
  • 0

#130 grimmerg

grimmerg

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений

Отправлено 28 September 2009 - 14:51

Только по КС-Терек договорились на уровне президентов,о чем свидетельствует то что Слуцкого не выгнали.Но это не снимает ответственности с игроков и тренера-им я этого никогда не прощу.

А с матчем Терек - КС, на мой взгляд, тоже не всё так однозначно. Я уже подробно писал на эту тему, если интересно, можешь почитать: http://forum.sportbo...p...t&p=1426969
Ещё меня поражает тот факт, что крайним в этой истории сделали только Крылышек. Типа Терек тут вообще ни при чём.

5 пункт-имеет место,но это не гарантирует вообще ничего,ибо судья не властен над результатом.

А, на мой взгляд, такого понятия, как 100% гарантия нужного результата, вообще не существует. Просто тому, кто берется обеспечить необходимый исход матча, дают небольшой аванс, если итоговый результат устраивает заказчика, то продажный игрок или судья получает остальную сумму вознаграждения, даже если он особо и не помогал. Вобщем в договорняке главное слово: "помочь", а не "обеспечить".
  • 0

#131 grimmerg

grimmerg

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений

Отправлено 28 September 2009 - 14:51

Только по КС-Терек договорились на уровне президентов,о чем свидетельствует то что Слуцкого не выгнали.Но это не снимает ответственности с игроков и тренера-им я этого никогда не прощу.

А с матчем Терек - КС, на мой взгляд, тоже не всё так однозначно. Я уже подробно писал на эту тему, если интересно, можешь почитать: http://forum.sportbo...p...t&p=1426969
Ещё меня поражает тот факт, что крайним в этой истории сделали только Крылышек. Типа Терек тут вообще ни при чём.

5 пункт-имеет место,но это не гарантирует вообще ничего,ибо судья не властен над результатом.

А, на мой взгляд, такого понятия, как 100% гарантия нужного результата, вообще не существует. Просто тому, кто берется обеспечить необходимый исход матча, дают небольшой аванс, если итоговый результат устраивает заказчика, то продажный игрок или судья получает остальную сумму вознаграждения, даже если он особо и не помогал. Вобщем в договорняке главное слово: "помочь", а не "обеспечить".
  • 0

#132 RobertoBadjo

RobertoBadjo

    МСМК

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3297 сообщений

Отправлено 28 September 2009 - 15:32

Я уже подробно писал на эту тему, если интересно, можешь почитать: http://forum.sportbo...p...t&p=1426969
Ещё меня поражает тот факт, что крайним в этой истории сделали только Крылышек. Типа Терек тут вообще ни при чём.

Почитал.Все пункты про договорняк,ты правильно рассписал.
Вот на эти пункты ответить просто: кто считает матч договорным, должны ответить на 4 вопроса:
1) Зачем нужно было так усложнять сценарий договорняка? Почему нельзя было просто сыграть 1:0?
2) Почему команды при организации договорняка допустили столько грубых ошибок?
3) Как объяснить ужасное физическое состояние футболистов Крыльев, которые после финального свистка устало повалились на газон? Если это актёрская игра, то почему было допущено 8 чудовищных проколов, а этот эпизод был исполнен великолепно?
4) Почему тренерский штаб Терека бурно праздновал 3 гол своей команды?


Итак 1)В этом договорняке вкурсе были все(ну или почти все),поэтому когда терек забил два,какоето время стали играть в нормальный футбол(если так можно сказать,терек то не напрягался),но когда счет сравнялся-крылья выключились и терек стал создавать момент за моментом,но забить не получалось-тут сделаю отступление

Когда показывали матч у меня на кухне смотрел один кибергений который не фанат футбола и разбирается в нем на уровне домохозяек.Он даже и не вкурсе договорняк там или что...далек от футбола вобщем.Так вот он очень удивился происходящему-когда на ворота крыльев посыпались моменты,даже спросил что это за дубовая команда не может попасть в ворота с метра и почему другая команда как специально предостовляет моменты.Ну и гол забили таки на 84 минуте кажись.

Вот тут и кроются все ответы по пунктам:1) а зачем играть скучно,надо болельщикам зрелище подогнать.
2)Груза ответственности нет вот и ошибки(ну а от крыльев они и ожидались)
3)Несмотря на договорняк бегать не много,но пришлось,а делать это не хотя тяжелее во много раз и морально выжаты(слить не каждому легко) вот и повалились от усталости от моральной прежде всего.
4)Ну тут понятно-уже закипели от не использованных моментов-вот и радовались.

Ксожалению констатирую-это договорняк! Такие Крылья никогда не видел и надеюсь не увижу.Что касается Терека-то от него всего можно ожидать и это сюрпризом не было,поэтому его и не критиковали,как никак соцпроект.
  • 0

#133 grimmerg

grimmerg

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений

Отправлено 28 September 2009 - 16:09

Когда показывали матч у меня на кухне смотрел один кибергений который не фанат футбола и разбирается в нем на уровне домохозяек.Он даже и не вкурсе договорняк там или что...далек от футбола вобщем.Так вот он очень удивился происходящему-когда на ворота крыльев посыпались моменты,даже спросил что это за дубовая команда не может попасть в ворота с метра и почему другая команда как специально предостовляет моменты.Ну и гол забили таки на 84 минуте кажись.

Ну обсуждать матч 3 месячной давности я думаю смысла нет, всё уже быльём поросло. Было там что, или не было - не так важно. Если это был договорняк, то разыгран он был просто бездарно, раз уж твой "далекий от футбола кибергений" что-то неладное заподозрил. А, если так, то опыта в постановке футбольных спектаклей у наших команд нет. А это означает, что наш футбол достаточно чист и договорняки - большая редкость.
  • 0

#134 RobertoBadjo

RobertoBadjo

    МСМК

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3297 сообщений

Отправлено 28 September 2009 - 17:42

наш футбол достаточно чист и договорняки - большая редкость.

Вот именно так и я считаю.Это явление должно скоро окончательно исчезнуть.Последние матчи потверждают это Ростов-Кубань,КС-Кубань.
  • 0

#135 grimmerg

grimmerg

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений

Отправлено 10 October 2009 - 21:59

Сегодня я наконец нашёл объяснение тому факту, что в концовке нашего чемпионата "те, кому надо" всегда выигрывают у "тех, кому не надо". Вот убедительнейший пример, объясняющий сей парадокс:

21 октября 2007. Решившая свои проблемы Хорватия, поимела Англию 3:2 на её поле в присутствии тысяч английских фанатов. В результате чего вместо родоначальников футбола на Евро-2008 поехали наши раздолбаи.

Декабрь 2007. Жеребьёвка отбора на ЧМ-2010. В группу к Хорватии снова попадает Англия! У тренера Хорватов Билича отвисает челюсть, а англичане сыто потирают руки в предвкушении сладкой мести.

10 сентября 2008 и 9 сентября 2009. Месть удалась на славу! Хорваты были уничтожены разъярённой Англией с общим счётом 9:2!

10 октября 2009. Англия тихо и скромно уступает Украине 1:0. В результате 2 место со 100% гарантией уходит Хохлам, а Хорватия в пролёте.

Вот так жестоко были наказаны Хорваты за свою принципиальность и честность. Может поэтому наши клубы в конце чемпионата не рвут жилы на поле, если им особо не надо? Ну проявишь ты лишний раз принципиальность, ну отберёшь очки у какого-нибудь Спартака. А потом на следующий год, обозлённый соперник порвёт тебя 8:0. На фиг себе врагов наживать, да ещё и при полупустых трибунах.
  • 0

#136 RobertoBadjo

RobertoBadjo

    МСМК

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3297 сообщений

Отправлено 12 October 2009 - 14:31

Вот так жестоко были наказаны Хорваты за свою принципиальность и честность. Может поэтому наши клубы в конце чемпионата не рвут жилы на поле, если им особо не надо? Ну проявишь ты лишний раз принципиальность, ну отберёшь очки у какого-нибудь Спартака. А потом на следующий год, обозлённый соперник порвёт тебя 8:0. На фиг себе врагов наживать, да ещё и при полупустых трибунах.

Ну сейчас конечно все говорят,что англичане слили,но ведь они могли проиграть и так-это футбол.Хорваты сами виноваты в своих бедах.
Что касается наших-то они не трудятся потомучто ленивые ИМХО.
  • 0

#137 natis

natis

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 139 сообщений

Отправлено 12 October 2009 - 19:12

Как правило знает капитан и еще пару игроков (опытных). :lol:

:P :P :D
  • 0

#138 bloomque

bloomque

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 108 сообщений

Отправлено 04 November 2009 - 04:28

и вышла моська со слоном кусаться. тявкала тявкала... а слон наступил и нету моськи. с чем вы бороться собрались? для начала победим бюрократию потом выберем нормальных чиновков в государстве. поставим экономику. и только где то потом можно будет задуматься как бороться с договорняками. они были есть и будут. всегда. я когда услышал что наш луч обиграл ЦСКА 4 1 был горд. а потом просвятили что цска уже выигрывал у нас в борьбе за что то 4 1. ???? были есть и будут. говорить и писать можно бесконечно.
  • 0

#139 grimmerg

grimmerg

    Третьеразрядник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 218 сообщений

Отправлено 04 November 2009 - 15:54

Гендиректор "Алании" Хасан Джиоев прокомментировал решение ПФЛ делегировать своих представителей на наиболее важные матчи последних туров первого дивизиона.

"Да, к нам приходило письмо из ПФЛ. Но мы и так придерживаемся принципов "честной игры". Команда никогда не участвовала в договорных матчах",


Детям в песонице пусть это рассказывает, первый дивизион - договорняк
договорняка и договорняком погоняет, сплошная коррупция и бабло. В
прошлом сезоне уже с начала сезона все знали что выйдут Кубань и
Ростов - вышли обе, нынче сразу стало известно, что выйдут Анжи и
Аналия

Ну и где эта Алания??? 5:1 (!!!!!) твои «любимчики» продули Краснодару, которому «ничего уже не надо»!!! Это лишний раз меня убеждает, что в нашем футболе намного меньше грязи, чем принято думать.
  • 0

#140 RobertoBadjo

RobertoBadjo

    МСМК

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 3297 сообщений

Отправлено 05 November 2009 - 15:51

когда услышал что наш луч обиграл ЦСКА 4 1 был горд. а потом просвятили что цска уже выигрывал у нас в борьбе за что то 4 1. ???? были есть и будут. говорить и писать можно бесконечно.

Бред полнейший.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 5

0 пользователей, 5 гостей, 0 скрытых пользователей