Сообщений в теме: 1505

[le-ON-OFF]

... По-моему, чем выше частота, тем сильнее эти потери.

Итого предположу, что есть Допплер с учетом т.н. эф.запаздывания, но возмущение по материалам думается быстрее начнет мучать микрофон и там смещения заметного не будет.
Сам же эф. Доплера с учетом т.н. эф.запаздывания, дополнительно ослабляется из-за потерь энергии волны, т.е. возмущение по материалам вероятно будет доминировать по интенсивности.
---
2le-ON-OFF, болид без аэродинамики и предельную скорость без срыва прикину чуть позже.
2GREGGE, если на ино.форумах будут попадаться интересные мысли/выдержки на любые темы, то выкладывайте, все интересней.
-----
С дельтой Мерседеса пока также тяжело.

спасибо, подход вполне понятен.
т.к. сам не аэрогазодинамик), а "системы управления и регистрации", то вполне могу быть неправ, это нормально.
-про потери согласен
-про движение источника-нет, считаю, что или там 8 разных(!) источников, со своими хар-ками, или один "интегральный", все неподвижные.
соответственно, ни в одном из вариантов эфф.Д) нет, если мы имеем в виду один и тот же эффект).
кстати, Д. сдвиг частоты не зависит от расстояния, а стало быть, и пространственного положения пары источник/приёмник,
только от относительного их движения, хоть в среде/для звука/, хоть в вакууме/для э.-м. волн/, наличие движения среды или
относительного движения "туда-сюда" даст при усреднении нулевой сдвиг. поэтому и считаю, что эфф-та нет. может и неправ,
возможности проверить не было, а в лит-ре не встречал, увы(
-то, что ты описАл, больше похоже на интерференцию, тогда всё стразу понятно.
*)кстати, Д. не имеет отношения и к запаздыванию сигнала, это могу говорить определённо, с запаздываниями инфосигналов
работал несколько лет) а движение среды существенно лишь тогда, когда имеется различие: движется приёмник, или движется источник)
_____
согласен с GREGGE, что нужно иметь сигнал для макс. оборотов на разных передачах, и для разных моторов, но где взять!?)
экзотические варианты с самоуничтожающимся ПО для разгона/старта - сомнительно, что-то из арсенала Джеймс Бонда))
=======
спасибо №2, что понял мысль о весе болида при срыве, я это считать не умею, но интересно - может чего и проявится!))
просьба: скинь в личку ссылки на звуки мотора, теперь и вправду заинтересовался, может чего надумаю по дельте, из "старого багажа"

[Forester_91]

так. во-первых, мну уже сразу насторожило предположение MaxMove:

Итого:
имеется железная коробка, внутри 8 источников звука, каждый срабатывает через опред время.
Расположены параллельно по 4 штуки на 1й стороне. Эта железная коробка закреплена в другой - внешней, на внешней есть микрофон.
- для звука нужна среда
- Допплер саму частоту не меняет, меняется регистрируемая.

Охх! что есть звук? звук - это ВОЛНА. какова продолжительность одного взрыва в цилиндре? а время, за которое вибрация по металлу приходит от цилиндра до микрофона? не берусь сказать точно (надеюсь что вам эти цифры точно известны), но уверен, что они различаются менее чем на порядок. поэтому: грубо говоря, истончик звука в данном случае - крепление микрофона, на которое приходят вибрации от 8 взрывов (вчера поздно вечером подумал - ну все-таки пришел к выводу что можно это считать просто вспышкой - уж слишком коротко время взрыва - даже в сравнении с одним циклом двигателя - имеется ввиду 8 взрывов).
____
кстати: даже если вибрация от взрыва идет по воздуху - Доплера тут быть не должно! ибо это все те же сверхкратковременные толчки, возмущения в воздухе, смена давления воздуха!
____
ЗЫ. 2GREGGE: MaxMove тут же выложил свои мысли&выводы, а вы лишь обмолвились вялой фразой типа "мы пришли к выводу, что есть эффекты, похожие на Доплер". где? не вижу. что я могу тогда обсуждать? я вижу сейчас лишь то, что выкладывал MaxMove, частично Леон. ваши рисунки - просто иллюстрация. к ним не прикладывается тех.анализ - об чем тогда разговор?=)))

[le-ON-OFF]

...
____
кстати: даже если вибрация от взрыва идет по воздуху - Доплера тут быть не должно! ибо это все те же сверхкратковременные толчки, возмущения в воздухе, смена давления воздуха!
____
...

Предлагаю прикрыть) дискуссию на время, т.к. нельзя быть "немножко беременной", и нет "эффектов, похожих на Допплер". он /эффект)/ или есть, или его нет, если наблюдается "что-то похожее" -надо выяснять: что это!?
если это сдвиг регистрируемой частоты, определить его причину. поскольку в нашем случае /повторюсь последний раз)/ нет движения источник/приёмник, то ни различные расстояния, ни движение среды не позволяют говорить об эфф.Допплера. а что это - вопрос другой, может интерференция, может ещё что...

и другое: если мы реально наблюдаем сдвиг регистрируемой частоты, вопрос: он зависит от скорости движения всей конструкции, или нет? если зависит, то данные необходимо синхронизовывать с со скоростным графиком, что врядли доступно в нашем случае... если не зависит - необходимо сравнивать звук при одинаковых, причем известных априори оборотах, и разных режимах работы: передач, отбора мощности /грубо - в горку мы едем, или наоборот/, вкл/выкл КЕРС, да много чего ещё...
по скромному моему мнению, которое абсолютно необязательно учитывать), таких данных для двух разных моторов нам не найти, а, значит, и не определить, даже качественно, природу явления.
можно только попытаться выделить количественные расхождения в звучании разных моторов и построить некие гипотезы. проверить же их сможем лишь косвенно, или какая конюшня вдруг сдуру раскроет свои закрома))
***
напомню, что уже иллюстрировал /без(!) претензий на объяснение)/ возможность "прецессии" регистрируемой частоты, и никакого перекрута, эффектов волн и т.п. в примере найти невозможно, причина лишь в конструктивном исполнении.
подобных вариантов может быть море, и без существенной эмпирической работы выделить
реально значимые в нашем случае... - снимаю шляпу сразу, если кому удастся!!)

[B_M]

Ну правда, утомила уже эта пикировка.

Выкрутился слон в посудной лавке..(с)
Я понял.
Дело всё в выкручивании.
Пока вопросов к вам нет)

Вот предшествуя данной фразе - я выложил свои Н.У. и что из них вытекает.
Вы же докопались к слову "Выкрутился?" вместо конструктивного что где и как неправильно/правильно. А к слову сказать использовал я это "Выкручивание" в смысле подталкивания к ответу. Но опять нет. Мы ж не в галстуках здесь, так что говорим свободно.

Вот зачем так себя насиловать?
Посвятите выходной семье.
=====
Это мне нЕкуда на работе время девать)
Это я на всякий случай, в русло полемики про себя объяснил)
Предвосхищая вопросы)
=====
У нас разные понятия о ликбезах однако..)

Ну как о ликбезах то могут быть разные понятия? Ликбез - ликвидация безграмотности. Ссылочка была. Все понятно и естесственно. Никаких сдвигов. Только изменение частоты.

Из собственного опыта:
ранее писАл про 100 Гц и 400Гц, а также прописными писАл слово "оттарированность".

Микрофон вообще-то должен писАть аудио, а не металлодребезг.
Это из учебников)
Ветер, кстати, убирают такими поролоновыми подушками)
==========
Все производители затачивают чувствительность чего там у них есть- мембраны, сенсоров, ПО на аппаратуру- и рисуют АЧХ устройства.
Чем дороже аппаратура- тем этой чувствительностью можно "играть". (Это про 100 и 400)
А теперь учебники учебниками, но..
Теперь самое главное- мы (испытатели) принимаем волевое решение:
ЧТО мы будем писАть на осциллограмму.
1. Железо (действительно скорость велика- выше чем детонация, порядок- 5 км\сек)
2. Воздух (скорость 331 м\с на уровне чего-то там при какой-то плотности)
==========
У нас была дорогущая аппаратура одной датской фирмы.
Был некий акустический процесс.
Меряли и воздух, фильтры применяли- больше десятка.
Меряли и металл, крепление меняли- вообще без счёта..
Меряли комбинации того и другого.
Нашли:
что есть эффекты, которые приближены к эффекту Допплера.
И откидывать их просто так, волевым решением- не получается.
==========
В нашем случае:
есть комбинация записи металл-воздух.
тарированность нам неизвестна.
В случае дешёвых микрофонов меряется всё..
Весь винегрет..
Поэтому составляющую воздушную нужно выделить от металлической только через отделение её в звуковом файле.
Так называемая пост-обработка результатов.
В покое по воздуху запаздывание, накладываемое на металлическую составляющую- одно.
В движении по воздуху запаздывание, накладывемое на металлическую составляющую- другое.
Вычислить его, обработать- и в зависимости от рекогносцировки результатов- принЯть решение.
Откидывать его или нет
==========
В качестве технического флуда для ламеров:
Волчьий вой вблизи человеческое ухо не слышит.
Зато вдалеке- слышит прекрасно. Эволюция))
Человеческая система ушей- очень чувствительная и быстронастраиваемая звукорегистрирующая система.
На воздухе за счёт запаздывания прихода звука на левое и правое ухи)
Так называемое третье человеческое ухо (отдел мозга)- человек понимает, где находится источник звука.
СтОит человеку нырнуть в море с аквалангом)
Запаздывание прихода звука на левое и правое становится такой малой величиной- что третье ухо не в состоянии обеспечить идентификацию нахождения источника звука.

Ну вот! Вот же! Это уже совсем другой разговор. Ну почему вот это самое нельзя было сразу сказать? После 1го же MaxMove опыта и нашей всей полемике об этом? Ведь множество вопросов бы было снято.
Про ухи. . Мы ж тут не на слух меряем. У MaxMove конкретно частота там указана. Так что тут мы их в расчет не берем.
Вот тут же - "есть эффекты близкие к Доплеру". Близкие же. Но не Доплер же в этом виноват. Так зачем вытягивать из меня признание того что это Доплер. Может быть это и вправду дребезг? Или вообще какой белый шум?
Вот и получается, MaxMove все воедино собрал, и попытался объяснить. Конечно картина наиболее близка получилась к истине - потому что попытался все что известно учесть.
Но все равно же не все ясно.
Касаемо моих изысканий там, допущений и выводов.
По-моему все просто. Я сейчас попытаюсь объяснить. Все дело в цели.
Моей целью было - наглядно показать откуда берется синусоида и почему вспышки неравномерные по порядку. И параллельно посмотреть на "лохматость". Своей цели я достиг - синусоида образуется, порядок объясним, как и сдвиг. И не в Доплере дело. Это другой эффект.
2 MaxMove, все правильно, только скорее всего, как я уже и говорил цепь "источник-корпус-микрофон" без воздушной передачи на порядки превосходит сигналы через воздух и поэтому можно попробовать не учитывать этот момент. Но опровергнуть это может только GREGGE, уже мы это видим - имел дело с такими штуками, но не торопится нам объяснить. А жаль.

2 GREGGE:
Давайте прекращать заострять внимание на людях, а сосредоточимся на содержании и смысле исследования.

[B_M]

Сижу, вот, и думаю... А че ответить то?
Про галстук - это метафорично я так. Типа мы тут не официозы, хоть и общаемся на "Вы" (а когда я получал в.звание на сборах - общение "на Вы" там обозначало вообще нечто несусветное - вы**у, высушу, выброшу.)
Так что там дальше. Ликбез ссылку - кинул Леон, но вроде бы не в этой теме. Там что такое эффект Доплера кратко - на одной страничке.
Опять про ухи замечу. Я когда в тему об акустике в автомобилях читал наткнулся на объяснение того как из двух колонок вообще получют вот этот самый "звук вокруг". До того все элементарно, реально сидел с открытым ртом, как молнией пораженный.
А от про кодировки специальностей ещё интересно. Я прям посмотрел. У меня одна 1002. Вторая 420300.
Счас пойду в Гугль наверное посмотрю на Григовскую...
Про испытателей и академиков, а так же золотых людей между ними. А чего тут непонятного? И так все ясно.

Григ, вы уж делитесь насерфенным, не прячьтесь.

А, да. Там что то ещё про Германию и ВОВ в другой теме - вот этого вообще в мыслях не имел.
Но там вообще разговор отвернул не то что от межсезонья а даже от Ф-1 и спорта.

[B_M]

//А, да. Там что то ещё про Германию и ВОВ в другой теме - вот этого вообще в мыслях не имел.
Но там вообще разговор отвернул не то что от межсезонья а даже от Ф-1 и спорта.

Ну как и сейчас) Заметьте, там это вытекало из построений рассуждений. Вы же энергетик- вы должны видеть на экране своего рабочего телевизора вольтаж, его график, тырыпыры остальное..
Это и есть Н.У. для ваших действий по поддержанию работы подстанции или кого там.
Думаю, вернёмси ещё к СШ ГЭС- вы ведь владете графиком вольтажа по времени?
А синусоиды переменного тока как на практике выглядят? Не в учебнике, а у вас в розетке 220В которая?
========
About Jordan)
Шлите заявы на все конюшни- если чувствуете силы к тому. Не откладывайте
Сейчас у все дороги намного проще
Ну и изучайте языки- я когда-то словацкий учил- чтоб знать об Ф1 побольше..
Чтобы легко можно прочесть без словаря простую фразу, for exampr)

Нет, ну правда. Я ж прямым текстом - и в мыслях нет про Германию и ВОВ. .
Не у всех энергетиков вольтаж перед глазами всегда. Есть тоже золотые люди, которые между потребителями и эксплуатационниками дорожки ведут. Но графиками владею, если есть вопросы - обращайтесь.
А синусоиды в розетке они и есть синусоиды. Правда в зависимости от в носимых возмущений они меняют несколько свою форму. Однако именно в домовых розетках трудно (но возможно) исковеркать её до неузнаваемости. И они обычно не лохматые, а довольно гладкие...
Ну резюме я не тороплюсь отправлять, а вообще то я про обещаный оклад спросил.
И я аглицкий бегло знаю, больше пока не вижу надобности изучать, так и поговорить могу и переписку повести. Пока достаточно мне было. Конечно,всегда есть куда подучиться, но как-то не сложилось.

[B_M]

Ооо! Тут поле для наших аэродинамических спецов.
Хм, вот уже мне интересно - казалось бы гладкий шарик должен лучше проходить сквозь воздух, как бы скользить, ан получается нет! Drag coefficient - это коэф аэдин споротивления? Или лобового или там как ещё по-нашему?
Если переносить на болид - то болид "пористый" вернее такой "вафельной" структуры должен бы иметь меньшее лобовое сопротивление - как следствие снижение расхода топлива. И более эффективная передача мощности от мотора к машине.

[B_M]

Но тогда вот такое замечание - где-то читал что сам болид в целом не такой уж лист фанеры в аэродинамическом смысле, а вот его открытые колеса и создают довольно серьезное сопротивление. Как это может сработать применительно к колесам?

[Forester_91]

Сопростивление - да, но структурированное (как шарик для гольфа) колесо явно уменьшит пятно контакта, больше того это пятно может еще и не постоянным оказаться.

по мере износа все равно резина начнет принимать форму слика... похоже что на колеса это тоже не сработает

[B_M]

Не-не-не! А если структуру поменять боковины колеса, а не профиля который с асфальтом контактирует?

[B_M]

Конечно заморочек куча.
Про сминаемость - ещё года четыре назад в боковой профиль шин (обычных) внесли такое новшество - жесткая пластина. По-моему как бы не результат разработок ГудЙеаров ещё со времен как кто-то на входе в Стадион старого Хоккенхайма серьезно разбился. Дай бог памяти то - не помню кто.
Так вот сминаемость можно победить. Мне видится другая проблемка - колесо то крутится. ПРичем получается что в одном месте оно идет навстречу потоку, в другом вмесете с потоком, а ещё и поперек в разных направлениях и их сочетаниях.

Ну в-принципе в любом случае мне кажется этот аспект в аэродинамике не нов и уже был рассмотрен. Я только попробую дождаться может Леон или Григ что-нить прояснят по данному вопросу если знают.