Сообщений в теме: 1505

[ivan_evseev]

1. Не понятно.

2. На вопрос отвечал,
у нас есть связанные и не связанные переменные: площадь, давление, скорость.
3. Это невозможно в рамках исследуемой модели.

1. Что-то Вам пояснить становится всё труднее и труднее.
Я хочу понять логику Ваших мыслей, в рассматриваемом вопросе.
Неоднократно просил пояснения Ваших утверждений.
Вы продолжаете упорно уклоняться от прямого ответа, приводя кучу малозначительных аргументов для меня.
Возникает вывод: вы НЕ ЗНАЕТЕ, как с увеличение скорости происходит изменение Сх, в доказательство этому пункты а) - л), которые я вам приводил и Вы их проигнорировали.
Ваши утверждения НЕ ИМЕЮТ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ:
у Вас с изменением скорости уже масса вариантов, которые вы без устали постите:
сначала пишете, что Сх падает, потом растёт, теперь изменяется.
Этому есть объяснение?
Соберите всё в кучу и проанализируйте, дайте нормальный ответ.
Что там-то, там-то в результате того-то, того-то, увеличится (уменьшится) в результате того-то, того-то и потому-то, потому-то.
Не стесняйтесь применять слова: предположительно, утвердительно, возможно, неизвестно и абсолютно точно.

2. Если вы называете то, что Вы писали, ответом - то у меня это называется бездоказательным предположением.
====
Гениально, есть что-нибудь вразумительнее этого?

3. Вы понимаете что такое поставить условие задачи и принять необходимые условия?
Похоже с трудом.
Я вам иду навстречу, даю вам условия задачи, чтобы, так сказать, облегчить "постановку" ответа.
Вы можете принять какие угодно условия и даже учесть мошкару, которая тоже изменяет своими крылышками воздушный поток, мне без разницы.

Воздух имеет вариации в составе. Если брать идеальный воздух - да, но на практике воздух разный бывает..даже на 1й прямой.
Про давления полагаю и так понятно.
====
Вы идеальную модель к рассмотрению выбрали?

Ещё один гениальный абзац.
Ваши "исследования" зашли настолько далеко, что ваши мысли начинаются путаться.
Берите воздух какой вам угодно.
Дайте мне ответ:
- хоть на практике, по которой данных, в рассматриваемом вопросе, у вас нет;
- хоть в теории, по которой вы можете что-то пояснить.
====
Я ничего не брал.
Я пишу вам условие, которое можно принять по учебнику.

Вы на протяжении прошлых 2 сезонов внимательно смотрели на нос РБР?
а эффективность болида какова при всём этом. ФИА оригинальный выход из собственной беспомощности нашла..вот эта ступенька на носу болидов сейчас стала реальной благодаря всему этому.
=====
15. где тут написано о прямой зависимости?
=====
Картинки очень разные можно построить, в т.ч. и Cx(Re). Ничто не мешает построить такую картинку.

Нос РБРа то, причём? Какое влияние его гибкость оказывает?
Я говорю, потому что мне так захотелось, т.е. моё личное утверждение, что на скорости от 0 до 300, к примеру, составляющая Сх RB8, которая зависит от его формы, не изменится. Даже при гнущихся передних антикрыльях. ДРС, при этом, не активна.
А теперь попробуйте доказать, что это не так!
=====
Почему приходится "по 10 раз" одно и тоже у Вас переспрашивать?
Повторяюсь, перефразирую вопрос?

Вы пишете:
а) "В нашем случае в Сх действительно есть влияние от скорости, т.к. поверхность учитывается, и на разных скоростях возможен разных характер обтекания, переход от ламинарного до турбулентного.. для удобства можно даже перейти к зависимости Cх (Re)"

б) "Спрошу лишь что такое Re, что такое Сх.. и куда там скорость входит."

Из чего понимаю (вижу намёк), что есть зависимость (пусть не прямопропорциональная) между Сх и Re, зависящая от скорости.
Так???
Если не так, то для чего эти фразы, что вы хотели этим сказать?
====
Картинки Сх (Re)? Интересные термины у физиков.)
График зависимости, может, имеете ввиду?
Очень интересно!
Сказать-то, на самом деле, это не совсем то, что сделать?
Так что жду "картинку Сх (Re)" для машины Ф1 и ещё бы со скоростью болида увязать!
Буду признателен, весьма.

я не собираюсь ничего представлять..
=====
У болида Ф1 шасси не является абсолютно жёстким.
=====
На скорости приседает, на торможениях и разгонах - инерция своё слово говорит - это влияет на площадь и дальше на Сх, силы и т.д..
- возьмите бумажный лист. 1/8 загните на пару десятков градусов вверх и расположите загнутой частью дальше от себя. Посмотрите на него. Это один Сх.
- теперь начните его обдувать снизу.. лист форму поменял, гнётся - в данных момент Сх изменился..
"Тупо" поддерживать скорость, имея такой лист, скажем, сложнее (допустим Сх подрос), хотя изначально Сх был меньше и на поддержание скорости требовалось меньше ресурсов.
- мы немного изменили распределение давлений (какой-то канал или отверстие или плоскость), и помимо снижения силы сопр. получили изменение геометрии (до тех пор пока система в равновесие не придёт), которое привело к изменению коэф. сопр.
=====
"Геометрию" на "форму" стоит заменять...это слишком элементарно.
=====
А вообще разговор филолога с физиком заранее лишён перспективы.
----------

Как самый крайний вариант предлагаю перейти к модели с углом атаки крыла и Сх.
----------
Наш болид на разной скорости - разный угол атаки имеет.

А вот зря.
Ведь когда вы пишете, то излагаете свои мысли на бумаге.
Если вы хотите, чтобы ваши мысли "дошли" до других, то старайтесь писать так, чтобы это было понятно, акцентировано и не имело разночтений.
Тем более когда Вас об этом просят уже несколько постов кряду.
=====
Это, как-то сложновато пишете... ну, в принципе, понятно.
Ииии что?
Что вы хотите сказать применительно к Ф1 - Сх то, "падает", "растёт", "допустим подрос", "изменился" или что ещё?
=====
Экий заход)
"Соскочить" хотите?
Филолог - это, я понимаю, про меня
Я вам так скажу ("открою секрет"): что изучал в основном технические предметы, которые особо "не приветствуют" разного рода неточности в определениях и формулировках, хотя и допускают.
А на такие предметы, как аэродинамика ЛА, а также баллистика и бомбометание, по военной специальности в отличии от большинства сокурсников "не забивал". Прошло не мало времени, но принципы и понятия по этим дисциплинам различить смогу.
Так что...
---------
Да переходите к какой угодно модели!
и сделайте нормальный анализ, наконец,
или прямо скажите, что это лишь предположение, то да сё, если не сможете аргументировать.
---------
"Наш болид", раз вам угодно такое выражение,имеет, особенно спереди:
- другую форму нежели ЛА;
- сложную форму (многоуровневую, этажную);
- пограничную зону при обдуве (трассу).
Как анализировать будем?

[ivan_evseev]

1. "Я ничего не брал." [ivan_evseev}
====

2. Обсуждение без модели невозможно.
====
3. Дискуссия завершена.
====
4. Нельзя обсуждать что-либо в непонятных рамках.

1. Похоже ответ на сие коротенькое предложение, вырванное из текста (абзаца), ИЗ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ ОТВЕТОВ, вы сочли использовать, как наилучший способ прекратить мою атаку на ваши утверждения.
Неким таким переворотом ответственности в мою сторону за всё, выше написанное.
Я честно старался, при "вырывании" ваших фраз, быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ и указывать на те или иные моменты, даже помогая вам, давая определённую информацию, которой вы, можно сказать, пользовались с трудом и даже, иногда, выдавали за свою. Примеры нужны? - В частности, про гибкость элементов,

Теперь моё утверждение по букварям:
коэффициент лобового сопротивления Сх для болида формулы 1 при прямолинейном движении при изменении скорости в диапазоне от 0 до 360 км/ч подвержен изменению при изменении, при этом, его формы - это 100%.
MaxMove, обращаю ваше внимание на словосочетание "подвержен изменению", т.е. Сх с изменением скорости движения может меняться (увеличиваться или уменьшаться), а может и не меняться, это можно определить только ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО.

которые, с лёгкостью, Форестер_91 подхватил,

Эхх, кинусь и я в пучину сего обсуждения) Но только немного)
Вот. Важный акцент. Гибкие элементы болида меняют свою форму => меняется форма болида => меняется Cx.

Но это уже не относится к изначальному предмету обсуждения, поскольку в данном случае зависимость Cx от скорости исключительно косвенная.

а вы потом "подмахивали" - пример с гибким носом РБР запостили "не по адресу", видно подзабыв о чём ранее писали и не подумали, что это идёт вразрез вашим же рассуждениям.

У меня вопрос-ответ: В чём разница между "подвержен изменению" и "изменился"?
Ответ очевиден.
Простой пример: берём цифру, пусть будет, "0" и отклонение, пусть будет, "1".
А теперь решаем уравнение. Ставим знак "+" или "-".
Ответ: "1", в первом случае и "-1", во втором.
Результат изменился? Конечно.
А теперь усложняем задачу:
- мы не знаем какой знак стоит между нулём и единицей (будь то сложение, вычитание, умножение, деление и прочие)
- и мы не знаем какое значение единица оказывает на ноль (будь то возведение в степень, дифференцирование, интегральная зависимость и прочее).
Можем ли, в этом случае сформулировать ответ - можем!
В ЭТОМ случае, при каком-то решении - НОЛЬ подвержен изменению, но то что изменился - не факт.
Так же и в случае с коэффициентами лобового сопротивления, в результате изменения формы элементов.
Мы знаем, к примеру, что переднее крыло РБР гнётся, но не знаем как это повлияет на обтекание воздухом болида В ЦЕЛОМ!
Здесь нельзя утвердительно сказать, что Сх изменился!
Подвержен изменению Сх, в этом случае? Конечно.

Здесь понятно?
Надеюсь, я понятно пишу.

2. Прежде чем обсуждать какую-либо модель, необходимо знать необходимые условия и принимать возможные допущения. О чём я Вам открыто говорил, указывал и намекал.

Мой пример/задача.
Беру модель - болид Ф1, который является "целостным элементом на колёсах".
Теперь принимаем условия и допущения при движении:
а) болид Ф1является жестким, т.е. геометрические отклонения всех элементов под воздействиям силы сопротивления раны нулю или ничтожно малы.
б) движение всех элементов относительно воздушных масс, является параллельным, т.е. с отсутствие крена, тангажа, "приседания" и "поднятия".
в) вращение колёс оказывает минимальное значение на изменение коэффициента Сх, тем более размер колёс у всех машин одинаков, т.е. рассмотрение изменения лобового сопротивления при вращении колёс является малозначительным.
г) воздушные массы находятся в состоянии покоя, т.е. погода безветренная.
д) плотность воздуха постоянна, т.к. при скоростях (значения 0,5 Маха), т.е. примерно 600 км/ч воздушные массы можно принять как несжимаемые.
е) Температура воздуха - константа.
ж) Атмосферное давление - константа.

Далее условия и допущения специально для MaxMove.

з) Трава зеленая, трасса тёмная, небо чистое, осадков не ожидается, всякая мелкая нечисть, в виде мошкары и прочих насекомых, не говоря уже о птицах не летает.
и) Влияние нагрева отдельных элементов машины Ф1на лобовое сопротивление является ничтожно малым, не рассматривается.
й) Химический состав воздушных масс постоянен - никто костров не жжёт, никто не пердит, дым из под колес не пускает, жратву рядом с трассой не варит и прочих явлений, нарушающих "нейтральный баланс" воздуха, не производит.
к) Изменение "высоты рисунка протектора" шин на лобовое сопротивление является ничтожно малым.
л) "Болтание" головы пилота из стороны в сторону не рассматриваем. Пусть сидит ровно!.. и газы не пускает!))
м) Влияние выхлопных газов, как дополнительного воздушного потока, на лобовое сопротивление пока не рассматриваем. Прошу
Вас этот анализ оставить пока в стороне (на время или навсегда).
н) ...

Этого достаточно? Если нет, то пишите - вместе похохочем.
А то, вдруг, чего не учёл.

Так вот вам и модель!
Для которой на скорости от 0 до 350 км/ч при любом ускорении коэффициент лобового сопротивления Сх, зависящий от формы "исследуемого тела" является величиной постоянной, т.е. КОНСТАНТОЙ.

А теперь меняйте условия, как хотите, и пишите, что при изменении того-то, того-то на скорости или без, в рассматриваемом элементе, изменилось то-то, то-то и это повлияло на "общую аэродинамику" так-то, так-то.
Только аргументируйте, плиззз.)
Выписки из "букваря" в аргументации и подтверждении фактов приветствуются.

3. Я как-то и не сомневался в "одностороннем расторжении договора".
О том, что "соскочить" хотите, ещё раньше понял.
И, прошу Вас, не пишите вы такие фразочки типа - "Причём тут договор?"
Меня не затруднит Вам пояснить, что такое семантика кавычек и её применение, но всё же...

4. Это кому сие предложение?
Вопрос мой ставится жёстко.
Ибо моя позиция была, как вопрошающего, а ваша, как утверждающего.
Т.е. заключения выдавали вы, т.е. исследовали "непонятные рамки" - вы?
Мною же, ваши выводы, поставлены были под сомнение.
О пояснении просил.
Подсказывал иногда.
Так что...

PS: Нашёл хорошие формулировочки относительно вопроса о точке отсчёта.
Из теориЙ (принципов) относительности:

"Сила, действующая на тело в воздушном потоке, зависит только от относительной скорости движений тела и воздуха и НЕ ЗАВИСИТ от того, движется ли тело в покоящемся воздухе или же воздух движется относительно неподвижного тела"

-- Теория Галилео.

"Это приближенный к реальности вариант, т.к. болид едет через воздух."
"В теории - да, и тем не менее вариант с движущимся воздухом и покоящимся болидом хуже. Потому что там нет учёта передвижения геометрии в пространстве"
"Я знаю, что можно разные Т.о. брать, но более верной считаю ситуацию, когда болид едет сквозь воздух."

-- Из "теории" MaxMove.

PPS: "Я ушел на шаг вперед от грубого уравнения." - [MaxMove]
-----------------
"Вернитесь", ещё не всё "потеряно"...)

[artf1]

Где стрелка- там нет никаких отверстий.

а это что?
глюк?


и зачем этот винт?

[Vano73]

Фото с сайта clausell-f1.com

ГП Германии 2012

Spoiler

[Vano73]

Оттуда же.

Spoiler

[Vano73]

ГП Италии 2012

Spoiler

[Vano73]

Продолжение

Spoiler

[qvart]

В Мерседесе вчера попробовали D??DRS):

[electrik06]

Пара фоток с молодёжных тестов в Абу-Даби