Сообщений в теме: 304

[Nertol]

Стас,а помечтать хотя бы?)

Оля, я несколько про другое говорил... Само собой я желаю Кате скорейшего возвращения!

[miklosk]

Прекрасный повод для болельщицкого флэйма, но спор-то, конечно, бессмысленный. Это два принципиально разных приза, два разных подхода к спорту. БХГ, спору нет, приз ценный, весомый, показатель класса. Но лично меня смущают по крайней мере два бесспорных нюанса:

Во-первых, для его завоевания нужно быть стабильным, но необязательно часто выигрывать. По моим подсчетам, по прошлогодней системе теоретически можно весь сезон занимать пятые-шестые места, и этого достаточно для общего выигрыша - можно даже ни разу не попасть на подиум! Понятно, что это чисто умозрительно, что так не бывает, но когда, скажем, Малый Кубок в дисциплине выигрывает спортсмен, лишь раз попавший на подиум (третье место), становится и смешно, и грустно.

Во-вторых (и в-главных), мне не нравится зависимость от системы начисления очков. Яркий пример: пересчитайте прошлый женский сезон по нынешней системе, и БХГ получит Байи, а не Нойнер. Конечно, в спорте не бывает сослагательного наклонения, но некая необъективность в этом есть. За всю историю проведения биатлонного КМ было четыре системы начисления кубковых очков, и каждая из них нередко дает разные результаты. А ведь второе место в КМ уж точно никто не помнит, даже если разрыв был пару очков.

А насчет случайности или неслучайности, БХГ тоже выигрывали люди, не особенно блиставшие на протяжении всей карьеры (правда, это было раньше, когда гонок было существенно меньше, но факт есть факт): Эммануэль Кларе, Патрис Байи-Сален, к примеру.

========================

Что касается моего субъективного мнения, то мне ближе идея спорта как победы в решающий момент, здесь и сейчас, когда нервы на пределе, когда "сейчас или никогда", а не "на следущем этапе нагоним", "для общего выигрыша нужно занять место не ниже дцатого". Именно поэтому я так люблю, так жду Олимпиады. А случайности в спорте бывают, но очень редко. Бывают непросчитанные закономерности.

[julietta]

Прекрасный повод для болельщицкого флэйма, но спор-то, конечно, бессмысленный. Это два принципиально разных приза, два разных подхода к спорту. БХГ, спору нет, приз ценный, весомый, показатель класса. Но лично меня смущают по крайней мере два бесспорных нюанса:

Во-первых, для его завоевания нужно быть стабильным, но необязательно часто выигрывать. По моим подсчетам, по прошлогодней системе теоретически можно весь сезон занимать пятые-шестые места, и этого достаточно для общего выигрыша - можно даже ни разу не попасть на подиум! Понятно, что это чисто умозрительно, что так не бывает, но когда, скажем, Малый Кубок в дисциплине выигрывает спортсмен, лишь раз попавший на подиум (третье место), становится и смешно, и грустно.

Во-вторых (и в-главных), мне не нравится зависимость от системы начисления очков. Яркий пример: пересчитайте прошлый женский сезон по нынешней системе, и БХГ получит Байи, а не Нойнер. Конечно, в спорте не бывает сослагательного наклонения, но некая необъективность в этом есть. За всю историю проведения биатлонного КМ было четыре системы начисления кубковых очков, и каждая из них нередко дает разные результаты. А ведь второе место в КМ уж точно никто не помнит, даже если разрыв был пару очков.

А насчет случайности или неслучайности, БХГ тоже выигрывали люди, не особенно блиставшие на протяжении всей карьеры (правда, это было раньше, когда гонок было существенно меньше, но факт есть факт): Эммануэль Кларе, Патрис Байи-Сален, к примеру.

========================

Что касается моего субъективного мнения, то мне ближе идея спорта как победы в решающий момент, здесь и сейчас, когда нервы на пределе, когда "сейчас или никогда", а не "на следущем этапе нагоним", "для общего выигрыша нужно занять место не ниже дцатого". Именно поэтому я так люблю, так жду Олимпиады. А случайности в спорте бывают, но очень редко. Бывают непросчитанные закономерности.

пожалуй, согласна с каждым словом.
наверное, действительно, такой накал эмоций, страстей, нервов на пределе можно увидеть именно на ОИ, "сейчас или никогда".....

[Nertol]

Прекрасный повод для болельщицкого флэйма, но спор-то, конечно, бессмысленный. Это два принципиально разных приза, два разных подхода к спорту. БХГ, спору нет, приз ценный, весомый, показатель класса. Но лично меня смущают по крайней мере два бесспорных нюанса:

Во-первых, для его завоевания нужно быть стабильным, но необязательно часто выигрывать. По моим подсчетам, по прошлогодней системе теоретически можно весь сезон занимать пятые-шестые места, и этого достаточно для общего выигрыша - можно даже ни разу не попасть на подиум! Понятно, что это чисто умозрительно, что так не бывает, но когда, скажем, Малый Кубок в дисциплине выигрывает спортсмен, лишь раз попавший на подиум (третье место), становится и смешно, и грустно.

Во-вторых (и в-главных), мне не нравится зависимость от системы начисления очков. Яркий пример: пересчитайте прошлый женский сезон по нынешней системе, и БХГ получит Байи, а не Нойнер. Конечно, в спорте не бывает сослагательного наклонения, но некая необъективность в этом есть. За всю историю проведения биатлонного КМ было четыре системы начисления кубковых очков, и каждая из них нередко дает разные результаты. А ведь второе место в КМ уж точно никто не помнит, даже если разрыв был пару очков.

А насчет случайности или неслучайности, БХГ тоже выигрывали люди, не особенно блиставшие на протяжении всей карьеры (правда, это было раньше, когда гонок было существенно меньше, но факт есть факт): Эммануэль Кларе, Патрис Байи-Сален, к примеру.

========================

Что касается моего субъективного мнения, то мне ближе идея спорта как победы в решающий момент, здесь и сейчас, когда нервы на пределе, когда "сейчас или никогда", а не "на следущем этапе нагоним", "для общего выигрыша нужно занять место не ниже дцатого". Именно поэтому я так люблю, так жду Олимпиады. А случайности в спорте бывают, но очень редко. Бывают непросчитанные закономерности.

Умеют же люди правильно излагать свои мысли. Лично у меня это редко получается . Позиция ясная. Но всё же я считаю, что БХГ - тем ещё интересен, что давно его не выигрывали вот. А золото ОИ каждые 4 года привозим.

[miklosk]

По второму я не согласен, что он такой уж бесспорный. Тем более, как "главный". Первый, по моему, куда убедительнее.
На конкретный момент ведь правила одинаковы для всех. То, что в хоккее менялся регламент проведения ЧМ не отменяет того, что победитель при текущих правилах - лучший.
То, что раньше мишени были больше, а стреляли боевыми - разве не позволяет сравнить достижение Гросса и Тихонова на ОИ?

Я и пишу, что в спорте не бывает сослагательного наклонения, не предлагаю ничего пересматривать, но, согласитесь, есть в этом некая доля условности. В то время как победа на единичном старте безусловна: пришел первым, и баста.
А мишени тут ни при чем. Правила спорта как такового и система проведения стартов - это разные вещи.

А первый, скажу я вам, завязан на втором Сделайте лыжную систему начисления очков, и нужно уже обязательно будет бывать на пьедестале, а лучше выигрывать, и не раз. Кроме того, первый аргумент не так убедителен просто потому, что так не бывает: если спортсмен способен регулярно занимать пятые-шестые места, то обязательно попадет на подиум, и, скорее всего, не раз. Просто потому что кто-то пропускает старты, кто-то может провалить старт, застрелиться, заболеть наконец. Это ж биатлон.

Кстати, интересно, а вы теннис смотрите?

Регулярно (то есть не только на ОИ и крупных стартах) я слежу и довольно серьезно интересуюсь футболом, биатлоном, фигурным катанием и теннисом. Лет десять назад назвал бы и лыжи, но при сегодняшней системе их проведения они меня интересуют только как "медалеемкий вид спорта".

Фото Р. Пуарэ вы подписали "лучший". Опять же, "золотая пара мирового биатлона". Ну не сложилось на ОИ.

Субъективные пристрастия не обязательно можно рационально объяснить. Да я и не предлагал "измерять" величие спортсменов только по медалям ОИ или ЧМ. Я говорил только об этих наградах как таковых.

Сообщение отредактировал miklosk: 18 March 2009 - 23:56

[miklosk]

Я про то говорил, что была бы такая система - на нее и ориентировались бы те же Байи с Нойнер. То есть, говорить, что "если бы другая система" была, на мой взгляд, не совсем корректно. Дело не в том что, "не приемлет сослагательного наклонения...". А именно в том, что на текущую систему и ориентировались.

Ну вот поменяли систему. Поменяли не революционно. Микроскопически, можно сказать. Вычислить, какие места нужно занимать, заранее все равно нельзя. Каким образом ориентируются? Чисто технически как это происходит, по вашему? Думаете, спортсмен не старается на каждом старте показать максимально возможный для себя в даныый момент результат? То есть бежит Нойнер и думает: "ага, по графику сегодня мне достаточно быть не ниже восьмого места", - и не особо пытается догнать седьмое, если для этого нужно приложить усилия. Штука ведь в том, что нельзя до конца сезона знать, сколько очков в этом году понадобится для победы, а ведь исход борьбы может решить разница между, скажем, пятым и восьмым местом в одной из гонок.

На мой взгляд, если кратко - есть принципиальная разница между первым аргументом и вторым.
1) система недостаточно отработана, следовательно, может снижать накал борьбы.
2) все в равных условиях. Так что лучший - все равно лучший.

Эта система никогда не может быть достаточно отработана. Всегда возможна ситуация, когда все уже будет ясно гонки за две до конца, или наоборот, все решится в последней гонке, когда борьба будет не за первое место, а "кто меньше провалится".
Лучший - это тот, кто выиграл сегодня. Завтра опять все равны, и даже великий чемпион - никто и звать его никак. Так я думаю. У кого-то может быть иное мнение, но свое я высказал выше

[miklosk]

Кстати, вот еще что вспомнилось. Когда Шумахер всех "строил" - делали правила, чтобы за победы давали не сильно много очков. Иначе интрига убивалась уже к середине сезона. Когда Шумахер ушел - получилось, что, как раз, за победу теперь давали недостаточно мало и, таким образом - не нужно было "убиваться" ради победы. И очки заново за победу увеличивают. То есть, не все так однозначно - разумный баланс тоже важен. Да и, все же, сейчас неслабо поощряют за первое место, на мой взгляд. На 6 очков больше - не так уж и слабо. А отрыв от 5-го места, к примеру, целых 20 очков. В 1,5 раза больше.

И как вам кажется, это нормально? Каждый год менять систему? Каждый раз сценарий все равно будет разный.

[zh-eug]

А мне все-таки сильнейшего хочется определять А одна гонка это одна гонка, порыв ветра, неполадки с винтовкой и всё, как ты себя не подводи к главному старту...
...
Вот, кстати, у горнолыжников этот вопрос актуален, там по-моему глобус реально выше ценят

[miklosk]

А мне все-таки сильнейшего хочется определять А одна гонка это одна гонка, порыв ветра, неполадки с винтовкой и всё, как ты себя не подводи к главному старту...

Ну, начнем с того, что гонка не одна, а четыре. А во-вторых, разве некоторая непредсказуемость не добавляет спорту драматизма и, в конечном счете, красоты? Представьте биатлонный сезон без ЧМ и ОИ, когда определяются только большой и малые чемпионы в кубковом зачете? Разве не будет скучнее? Я, например, помню, как не любил раньше холостые лыжные сезоны.

[miklosk]

Не пойму, а в чем тогда претензии к "плохой системе" подсчета очков? .
Если можешь, выигрывай перед последней гонкой больше ста очков - никто не запрещает. Если на это "организма" хватает, конечно. Ну так, почему выигрывающего таким образом "лучшим" не считать.
А ситуация, когда "на тоненького", в любых ситуациях таковой и остается. Куклева тоже 0,7 сек. всего выиграла - но никто же не говорит, что Дизль там "почти" олимпийским чемпионом стала. Точно также, как никто и не говорит, что Бьерн, когда у Дефрана не смог выиграть - почти выиграл. Проиграл и проиграл.
А по поводу борьбы, когда в последней гонке. Кто выдержал - тот выдержал. Кто виноват, что Пылева БХГ отдала сама. Тоже, скорее, нервы подвели. Вот вам и ситуация была - "или сейчас, или никогда" .
------------------------------------
А про "менять систему все время". Дело не в том, нормально это или нет. Я просто к тому, что не вижу проблем сравнивать достижения, достигнутые при разных системах подсчета. Никто мешал в этом году Байи при новой системе подсчета также выступить, как и в прошлом.

Dani, вы меня так сегодня заставите не спать в спорах А мне завтра рано вставать, чтобы к мужскому спринта все дела закончить Давайте я вам завтра отвечу?

Спокойной ночи!

[zh-eug]

Ну, начнем с того, что гонка не одна, а четыре. А во-вторых, разве некоторая непредсказуемость не добавляет спорту драматизма и, в конечном счете, красоты? Представьте биатлонный сезон без ЧМ и ОИ, когда определяются только большой и малые чемпионы в кубковом зачете? Разве не будет скучнее? Я, например, помню, как не любил раньше холостые лыжные сезоны.

Я вовсе не хочу принижать медали на ЧМ и ОИ, по-любому эти старты самые важные. КМ всё равно "размыт" по сезону, там нет ярко выраженной, очной борьбы между спортсменами(разве что к последней гонке считают - ага, достаточно занять 8е место и человек, идя в гонке 4м не будет рисковать ради победы, чтоб не потерять кубок). Просто призываю не зацикливаться на ОИ (истинная причина появления этой темы в чем?)Можно и без Игр многого добиться. Не нужны эти мысли - зачем возвращаться, если на ОИ не попаду в ближайшие 9 лет. Кубки, чемпионаты - пожалуйста, а там глядишь, и 2018 незаметно наступит

Жизнь в спорте без олимпиады существует, что и доказывают футболисты, теннисисты, регбисты, гольфисты, автогонщики и пр, Да и хоккеисты с боксерами Игры любят, но у них много других, не менее желанных целей вроде КСтэнли или поясов по бесчисленным версиям

[Insaid74]

Думаю, что сейчас еще нет серьезных оснований вычеркивать Екатерину Юрьеву из списка участниц олимпийских игр в Сочи(равно как и Ванкувера - но это - чистая теория). Во-первых, до них еще почти 5 лет - время продолжительное, а все в мире меняется очень быстро. Во-вторых, по этому новому правилу - решение о участии-неучастии спортсмена на ОИ принимает глава МОК, поэтому и здесь не все так однозначно. К тому же Катя - не рядовая спортсменка (мое мнение)и, если, отбыв дисквалификацию, она будет также радовать страну, как 2 последних года, и, учитывая тот момент, что олимпиада домашняя - возможно положительное разрешение вопроса на самом высоком уровне(по крайней мере, хочется в это верить).
Относительно Катиных слов о том, что нет смысла продолжать карьеру, не имея возможности стартовать на ОИ: опять же рано впадать в уныние в силу вышеперечисленного, а также того факта, что еще преобладает шок и не пришло время взвешенных решений.
Если опять же чисто теоретически допустить вариант с 2-х летней дисквалификацией, то, как считаю, необходимо продолжать спортивную карьеру. Биатлон, как было сказано - не современное пятиборье и не прыжки на батуте(опять вспоминается трагедия Ирины Караваевой как подчеркивающий фактор как раз зависимости многих видов спорта и ее, в-частности от ОИ) - этот вид спорта самодостаточен(не теннис, конечно, но близко), и принимать решение о продолжении карьеры, держа в уме конечно важнейший, но лишь один турнир - не нужно. К тому же, где гарантия, что его нельзя пропустить, либо провалить(что не лучше) по другим причинам("примеры" Светы Слепцовой никуда не деть).
Ну и самое главное: Кате просто есть, что доказывать на лыжне и на стрельбище. Даже одно это должно служить мотивом возвращения.
Что касается основного вопроса - отвечу так, что и БХГ, и золото олимпиады - очень ценные награды, и нельзя однозначно сказать - что ценнее, да и глупо это. Я не думаю, что спортсмен, зовоевавший обе награды, будет явно выделять какую-то одну, так как и в завоевание олимпийского золота, и в выигрыш БХГ вкладывается титанический труд.
Также тяжело сказать - кого из спортсменов, выигрывавших что-то одно - больше запомнят. Здесь многое зависит от харизмы спортсмена. Можно много привести примеров, когда спортсмен не выигрывал олимпийского золота, либо какого-то аналога БХГ, но при этом узнаваем и любим народом.

[Insaid74]

[quote name='miklosk' date=' 19 March 2009, 00:28' post='581303']
Ну вот поменяли систему. Поменяли не революционно. Микроскопически, можно сказать. Вычислить, какие места нужно занимать, заранее все равно нельзя. Каким образом ориентируются? Чисто технически как это происходит, по вашему? Думаете, спортсмен не старается на каждом старте показать максимально возможный для себя в даныый момент результат? То есть бежит Нойнер и думает: "ага, по графику сегодня мне достаточно быть не ниже восьмого места", - и не особо пытается догнать седьмое, если для этого нужно приложить усилия. Штука ведь в том, что нельзя до конца сезона знать, сколько очков в этом году понадобится для победы, а ведь исход борьбы может решить разница между, скажем, пятым и восьмым местом в одной из гонок.
Кстати - Ольга Зайцева в зачете по индивидуалкам заняла 5 место, а если бы не тот промах в последней гонке на последней стрельбе - она была бы первой!