Войти

Отключен JavaScript

У вас отключен JavaScript. Некоторые возможности системы не будут работать. Пожалуйста, включите JavaScript для получения доступа ко всем функциям.

Межсезонье

Автор Stavros, Oct 29 2008 18:43

Тема закрыта

Сообщений в теме: 1387

#141 Nil

МС

Пользователи
1543 сообщений

Отправлено 30 January 2009 - 00:08

не плохо бы фото...

0

Наверх

#142 Formulist

Любитель

Пользователи
44 сообщений

Отправлено 31 January 2009 - 00:25

Диффузор Тойоты...

Судя по сообщению ФИА на официальном сайте, всё таки нашли лазейку...(красная стрелка сверху как раз показывает на этот элемент)

Прикрепленные файлы

ta_article_622.jpg 66.98К 19 скачиваний

0

Наверх

#143 Formulist

Любитель

Пользователи
44 сообщений

Отправлено 31 January 2009 - 00:30

Вот к примеру, диффузор Макларен...

Прикрепленные файлы

ta_article_621.jpg 85.03К 13 скачиваний

0

Наверх

#144 Formulist

Любитель

Пользователи
44 сообщений

Отправлено 31 January 2009 - 01:45

Продолжительность борьбы за победу в чемпионатах мира

Продолжительность борьбы за титул изменилась бы 22-х сезонах из 59-ти. В 37-ми случаях система медалей не изменила бы картины.

В 14-ти случаях борьба за победу в чемпионате закончилась бы быстрее (1955, 1970, 1978, 1987, 1992, 1993, 1994, 1995, 1996, 1997, 2000, 2003 и 2004).

В 8-ми случаях борьба за победу продолжалась бы дольше (1973, 1977, 1979, 1980, 1990, 1991, 2001 и 2005).

ну вот, ФИА сама же и ответила Берни, что ничего хорошего из этих медалей не выйдет...

0

Наверх

#145 Автор: MaxMove.

Гости

Отправлено 31 January 2009 - 10:18

Не могу обойти парадокс в регламенте:
9.8 Torque transfer systems.
9.8.1 Any system or device the design of which is capable of transferring or diverting torque from a slower to a faster rotating wheel is not permitted. - ну фактически определение дифференциала..в повороте момент с внутреннего (более медленного) подается на внешнее (ему нужно пройти больший радиус, а значит нужн доп угл.скорость, которую он получает от медленного)..и вот эти системы запрещены. При том фраза "кроме дифференциала" отсутствует..
---
А теперь про КЕРС:
Вопрос: А когда на круге лучше использовать КЕРС? Какие мнения? И что делать с "длинной" коробки..
1. Можно просто на прямой 1 раз за круг включить КЕРС и упереться в лимитатор раньше
2. Можно заранее сделать коробку длиннее, также на прямой 1 раз за круг включить КЕРС. Тогда что делать на остальной части трассы..коробка длиннее, чем нужно
3. Можно заранее сделать коробку длиннее только для 7-й передачи, потом также на прямой 1 раз за круг включить КЕРС. Тогда при переходе на 7-ю без КЕРС можно "провалиться"..
4. А можно..а вот об этом ниже
--
Из тех.регламента:

5.2.3. КЕРС
Макс мощность - 60 кВт
Макс отдача за 1 круг не более 400кДж.

На практике около 6.66 сек. НО, нигде в регламенте не сказано, какое кол-во раз можно использовать КЕРС. В итоге для Монцы:
- 6 разгонов (шикана, Роджия, 1-й Лесмо, 2-й Лесмо, Аскари, Параболика) - 1.11 сек (если по 60 кВт)
- За 1.11 сек 60кВт в чистом виде выдадут 66.6 кДж. Этого хватит, чтобы грузу массой 605 кг без учета воздушного сопротивления и коэф. сцепления резины добавить скорость 53.4 км/ч. Стоит заметить, что недостатка в мощности на разгоне у болида нет..есть даже пробуксовки, т.е. ровный выход из поворота не всегда можно обеспечить..
- Не секрет, что КЕРС должен включаться в работу гладко, иначе неминуемы проблемы, вплоть до вылета с трассы, на прямых - особенно опасно.. Значит есть электроника, которая не дает шалить КЕРС
- На выходе из поворота подобное гладкое включение, заменяя дикие повадки мотора, может оказаться кстати.
--
Речь к чему, говорят, что КЕРС позволит добавить мощности для обгона, скорее всего на прямой. Если не ошибаюсь, то 2 раза за круг можно менять угол атаки антикрыла..Про соотношение передач отписал вначале.. Т.е. предполагается, что-то вроде "PowerBoost", нажал-обогнал. Дургой нажал-не дал обогнать -борьба-красиво и т.д...Зайдем с другой стороны:
А что если перераспределять энергию мотора на выходе из поворота на столь же плавное включение КЕРС, а затем подхватить обычным мотором
+ Можно сэкономить резину
+ Под дождем очень хорошо
+ Получается что-то врое ТС.
+ Проблем с длинной коробки меньше.
+ Можно ввести такое соотношение, что и в конце прямой будет что добавить..
+ А главное за счет целого круга можно не дать себя обогнать конкуренту, который будет добавлять только на прямой. В самых грубых расчетах, без учета сопротивления воздуха, сцепления резины..На 1-й прямой можно отыграть 0.94с..с учетом факторов думается, что разница будет порядка 0.3-0.4 сек. А теперь представьте сколько можно отыграть на целом круге, используя что-то вроде ТС на разгоне, небольшую прибавку в конце прямых..и соперника с длинной коробкой.. А состояние резины..В конце концов можно и топлива немного сэкономить..
У кого какие мнения..??

0

Наверх

#146 Formulist

Любитель

Пользователи
44 сообщений

Отправлено 31 January 2009 - 21:53

Не могу обойти парадокс в регламенте:

Хорошая система KERS, в пределах действующих ограничений, как считают, может дать преимущество в 0.3 секунды с круга. Для Формулы 1 цифра серьёзная и отсутствие KERS скажется на конкурентоспособности, но, есть одно важное следствие появления этой новинки – изменение развесовки машины, вызванное установкой системы рекуперации, может не только свести к нулю всё её преимущество, но и привести к серьёзным потерям.

Вот мнение экспертов на этот счёт...

Лично я думаю, что если бы всё было действительно так просто, то все команды без раздумья использовали эту систему, безо всяких разговоров.

Что касается электроники - лично я точно не знаю, каким образом это всё вообще будет вязаться, ведь электронный блок стандартный, разработанный ещё сто лет назад при царе горохе (естественно по меркам формулы 1).

0

Наверх

#147 Автор: MaxMove.

Гости

Отправлено 31 January 2009 - 22:58

Хорошая система KERS, в пределах действующих ограничений, как считают, может дать преимущество в 0.3 секунды с круга.

Вот мнение экспертов на этот счёт...

Любопытно..очень любопытно...мои прогнозы оказались более/менее точными..действительно 0.3 с..Интересно, только ли о прямых речь шла или же о выходе из поворотов тоже..
Тут Williams и механический КЕРС вспоминается..
"с круга"..хм..любопытная эта вещь-КЕРС очень любопытная, похоже еще и разные варианты настроек болида под нее будут.. В уравнении победы появилась многомерная переменная КЕРС.

Лично я думаю, что если бы всё было действительно так просто, то все команды без раздумья использовали эту систему, безо всяких разговоров.

В том-то и дело, что задумка сама по себе проста, а вот как это сделать не наломав дров видимо никто пока не знает..последнее исходя из отрывов попробуем позже понять..

0

Наверх

#148 Formulist

Любитель

Пользователи
44 сообщений

Отправлено 31 January 2009 - 23:49

Кстати, система рекуперации использовалась и до сих пор используется на электровозах ВЛ80р. Эти электровозы выпускались с 1976 года. Система вроде бы не новая. И простая. Странно, что команды вбухивают в неё столько денег.

Может, они просто не хотят её разрабатывать, а якобы высокая стоимость не более чем предлог :rolleyes:

0

Наверх

#149 Автор: MaxMove.

Гости

Отправлено 01 February 2009 - 00:15

Кстати, система рекуперации использовалась и до сих пор используется на электровозах ВЛ80р.
Может, они просто не хотят её разрабатывать, а якобы высокая стоимость не более чем предлог

--
Вот мнение еще одного специалиста:

Машина получает дополнительную мощность, но на очень короткое время, поэтому я не думаю, что KERS сильно изменит общую картину. Возможно, это любопытное изобретение, однако оно вряд ли будет играть решающую роль.

короткое время..сколько это, интересно...Если Кими не лукавит, то ни о каких 400 кДж в Скудерии пока и речи нет..И похоже, что речь действительно идет об использовании только на прямых.или по старой формульной традиции вместе с шаблонным интервью летит пыль в глаза.

0

Наверх

#150 AlexR1

Третьеразрядник

Пользователи
78 сообщений

Отправлено 02 February 2009 - 06:24

Судя по коментариям, здесь присутствуют технически грамотные люди (серьёзно), можите ответить вот на какой вопрос: разъясните как накопленная энергия будет передоваться на ведущие колёса?

0

Наверх

#151 Автор: MaxMove.

Гости

Отправлено 02 February 2009 - 13:39

вопрос: разъясните как накопленная энергия будет передоваться на ведущие колёса?

По сути KERS-это электродвигатель/электрогенератор.
Чтобы перевести электродвигатель в режим генерации достаточно отключить его от источника тока,. У электродвигателей есть противо-ЭДС. Вообщем-то его энергия и попадает в батарею.
--
Теперь схемы агрегатирования (видимо вопрос об этом):
1. КЕРС, который постоянно соединен с валом.
Режим разгона: питание подключено или же подключено, но не полностью компенсирует потери (применение как ТС)
Режим движения: подключено питание!
Режим Boost: подключено питание, но куда большее, чем в режиме разгона
Режим торможения/генерации: питание отключено.

Такой КЕРС должен быть подключен к источнику, притом источник должен обеспечить условия, чтобы КЕРС не подтармаживал вал.
Такой КЕРС- постоянно соединенный с валом и отключенный от питания, во время разгона будет "подтормаживать" и запасать энергию.- само собой выгодно на торможении.
Возможно примение в качестве ТС путем варьирования напряжения:
Электроника знает положение педали газа, а значит можно сообщить КЕРС нужный ток и немного сдержать напор мотора на выходе из поворота, т.е. что-то вроде ТС.
Кроме того, подавая такое вот хитрое наряжения в повороте можно было бы подтармаживать внутреннее колесо, но Согласно п. 9.9.1 Технического регламента, КЕРС должен быть установлен до дифференциала.
---
2. КЕРС временно соедяемый с валом.
Режим разгона:
- вал разъединен, как обычно идем на двигателе..
- вал соединен, и подключен ток, но не полностью компенсирующий потери (применение как ТС)
Режим движения: вал отсоединен, питания не подается.
Режим Boost: вал соединен и подключено питание, но куда большее, чем в режиме разгона
Режим торможения/генерации: вал соединен, питание отключено, также можно и обратный ток подать

---
Обеспечение плавности включения:
В случае с КЕРС №1- постоянно, подключенной..плавнось включение зависит от электроники. А вот во втором случае КЕРС может подключаться к валу и через набор передач! (Подробнее ниже, по Williams)
---
Если использовать как ТС, то
- в посте 145 описан принцип, когда изначально на очень короткое время мотор придушен и КЕРС работает в режиме Boost, ну скажем на 40% (т.е. питание компенсирует потери и обеспечивает разгон), а потом КЕРС полностью отключен, т.е. в режиме движения
- Можно имитировать ТС и в режиме разгона, когда питание не полностью компенсирует потери, а потом либо повышать питание и достигать равновесия, либо отключить КЕРС от вала..

---
Про Williams:
У них механическая КЕРС-маховиковая.
Тоже 2 способа агрегатирования:

1. Постоянный с набором передач
Режим разгона: Либо на самой высшей КЕРС-передаче, чтобы не особо мешать мотору. Либо КЕРС передачи будут пониже и смещаться в сторону высшей КЕРС-передачи (опять как ТС)
Режим движения: на самой высшей КЕРС-передаче
Режим Boost: Постепенно до самой низшей КЕРС передачи, Притом в момент когда энергия у КЕРС будет заканчиваться, должно начинаться торможение! или очень быстрый переход на самую высшую КЕРС-передачу, иначе есть риск вылета.
Режим торможения/генерации: Постепенно раскручивая (КЕРС-вал) идем с низшей КЕРС-передачи до высшей..
Я бы назвал это "Маятник Williams-a"

2. Покдлючаемый с набором передач
Режим разгона: Вал отсоединен, Либо КЕРС передачи будут пониже и смещаться в сторону высшей КЕРС-передачи, вплоть до отключения (опять как ТС)
Режим движения: Вал отсоединен, либо на самой высшей КЕРС-передаче
Режим Boost: Вал соеденен, С высшей постепенно до самой низшей КЕРС передачи, Притом в момент когда энергия у КЕРС будет заканчиваться, должно начинаться торможение! или очень быстрый переход на самую высшую КЕРС-передачу или полное отключение от вала, иначе есть риск вылета.
Режим торможения/генерации: Вал подключен, постепенно раскручивая (КЕРС-вал) идем с низшей КЕРС-передачи до высшей..
--
Временный ослабленный режим Boost тут думаю тяжелее будет ораганизовать, чем в случае с электричекими КЕРС...
Слышал про маховики в вакууме у Williams, поэтому думается будет у них 2-й вариант.. Этакий "Вакуумный маятник Williams-а"
Добавлю, что деление на КЕРС-передачи скорее всего будет чисто условным, т.е. будет этакий вариатор с разными режимами

0

Наверх

#152 AlexR1

Третьеразрядник

Пользователи
78 сообщений

Отправлено 02 February 2009 - 14:33

Дааа. Это даже черезчур :blink:

, но основное понято, спасибо все остальные вопросы отпали сами собой. Теперь вопрос другого плана - откуда такая осведомлённость, кто Вы по образованию, мне просто чуть мозг не вынесло, но очень интересно. Или это знают большенство болельщиков, а я ещё "не дорос"?

0

Наверх

#153 Автор: MaxMove.

Гости

Отправлено 02 February 2009 - 19:28

откуда такая осведомлённость, кто Вы по образованию, мне просто чуть мозг не вынесло, но очень интересно. Или это знают большенство болельщиков, а я ещё "не дорос"?

По образованию физик..Осведомленность..ну, в 1997 дебютировала дорожная Toyota с похожей системой..много было написано, единственное что - Дорожные технологии тут если и применимы, то не гарантируют нужных эффектов, особенно зависимость по времени, поэтому некоторые моменты додумывать надо..Если не ошибаюсь, то в ELMS такие системы есть у Peugeout..
Естественно Ф1 давно уже смотрю..с 1992..
--
Вот и новости: Первые тесты КЕРС выявили проблему - аккумулятор теряет эффективность после 2-3 циклов..

0

Наверх

#154 AlexR1

Третьеразрядник

Пользователи
78 сообщений

Отправлено 03 February 2009 - 05:31

Странно, если у Пежо есть такая система, то почему не взять её за основу? Или она тоже "недолгоиграющая"? Или вообще, как говорится, в целях экономии не подрядить Пежо разработать универсальный КЕРС для всех.

0

Наверх

#155 Автор: MaxMove.

Гости

Отправлено 03 February 2009 - 09:32

Странно, если у Пежо есть такая система, то почему не взять её за основу? Или она тоже "недолгоиграющая"? Или вообще, как говорится, в целях экономии не подрядить Пежо разработать универсальный КЕРС для всех.

Я так думаю, что системы Пежо в регламент Ф1 "не влазит" и строится с другой целью, хотя принципы похожи..
К примеру, п. 1.13 Регламент для прототипов LM'P1 и LM'Р2 гласит:
- Минимальный вес прототипа 900кг. Тогда как в Ф1 - 605кг..
- Контроль над KERS должен быть полностью сосредоточен на педали газа. (push to pass buttons forbidden)- Никаких PowerBoost и соответствующих кнопок на руле.
- Кол-во запасенной энегрии не более 1МДж, в то время как в Ф1 сказано "400 кДж за 1 круг и на борту после этого может быть не более 300 кДж, т.е. максимум 700кДж"
- использование подобной системы должны быть направлено на сокращения расхода топлива, а вовсе не на получение доп.мощности.
- Оф.службы могут подкорректировать производительность авто, если за счет KERS будет получено значительно преимущество на круге (скажем положив баласт).
---
А вот информация о работе системы, каких-то тонкостях возможно оказалась бы полезной. Все-таки немного сэкономить топливо и прибавить в мощности для Ф1 явно не повредит..
Вот ответ Пежо, как раз насчет сотрудничества:

"Мы используем нечто похожее на KERS. Но мы опровергаем все слухи относительно нашего сотрудничества с "Феррари", — говорится в заявлении "Пежо".

Ответ Феррари:

"Феррари" считают абсолютно недостоверными появившиеся слухи о возможном сотрудничестве итальянской команды и французского "Пежо".
Команда продолжает работать над KERS в сотрудничестве с Magneti Marelli.

0

Наверх

#156 AlexR1

Третьеразрядник

Пользователи
78 сообщений

Отправлено 04 February 2009 - 05:38

По-моему, отрицать всё до последнего - это "правила хорошего тона" в Ф1. :lol:

0

Наверх

#157 VSM

Второразрядник

Пользователи
336 сообщений

Отправлено 04 February 2009 - 17:02

MaxMove, я хочу задать Вам два вопроса по технической части:

1. Известна ли Вам судьба системы, которая применялась командой БАР на гран-при Италии 2004? (речь идет про систему перераспределения тормозного момента между пердними колесами). Единственное, что я знаю, что Дэвид Ричардс в том году добился ее омологации перед ГП Италии и два вала появились на предней подвески БАРов. И не могли бы Вы рассказать как устроена и
по какому принципу функционирует эта система.
2. В Вашем комменте по поводу КЕРС, Вы написали, что возможен вылет. :lol:

Как я понял вылет болида с трассы? Или что-то другое? Ну просто не может же болид вылететь с трассы на ровном месте. Объясните пожалуйста суть сего процесса несведующему болельщику Ф-1. <_<

0

Наверх

#158 Автор: MaxMove.

Гости

Отправлено 04 February 2009 - 21:05

MaxMove, я хочу задать Вам два вопроса по технической части:

1. Известна ли Вам судьба системы, которая применялась командой БАР на гран-при Италии 2004?
2. В Вашем комменте по поводу КЕРС, Вы написали, что возможен вылет. Как я понял вылет болида с трассы?

В обратном порядке:
2. Возможен вылет именно с трассы, ну или потеря контроля, а потом вылет, а то и вовсе сход..Почему:
- Если резко потерять прибавку в 60кВт, то включенный/подсоединенный КЕРС, начнет еще и красть энергию и обеспечит что-то вроде торможения задними колесами, добавьте сюда изменение траектории или кочку какую-нибудь, и может случиться разворот и вылет, а то и сход. Система Williams сама напрашивает, чтобы после Boost начиналось накопление энергии, потерь поменьше..Т.е. в идеале начать торможение. На случай если же раньше энегрия закончится, то думаю лучше вообще отключить систему или свести к минимуму её влияние, для чего наверняка и будут сделаны соответствующие системы.
---
1. Насколько знаю система не используется с межсезонья 2004-2005. По всеобщему согласию команд и FIA..Конкретных причин того решения не знаю. Кто-то говорит, что в БАР не захотели, чтобы идеей их наработки пользовались остальные..не знаю..

Сейчас согласно п.11.1.5 Регламента "Ни одна тормозная система не может быть спроектирована так, чтобы предотвращать блокировку колес".. и п.11.1.4 Любые манипуляции с тормозной системой должны на 100% контролироваться пилотом, а также п.9.8.1 - о перераспределении момента - это система вне регламента.
--
А система интересная:
Сделанная с наработок Benetton, изначально позволяет предотвращать блокировку внутреннего колеса, грубо говоря в поворот можно зайти на большей скорости, чем обычно, т.е. позже тормозить, т.е. легко обгонять и время на круге получше будет. Думаю на 0.2-0.3 секунды..
Стоит заметить, что в обычных условиях завершение интенсивного торможения глубоко в повороте может привести к блокировке внутреннего колеса, как следствие уходу с апекса и потере времени..
Сделали за счет дифференциала. (Тут инженерам надо было настроить систему так, чтобы не получить недостаточную поворачиваемость..)Т.е эту систему можно взять и назвать этаким "передним дифференциалом".
Помимо позднего входа в поворот, нарисовался еще 1 "+", - то что эта система в разных настройках позволяет доворачивать болид. При том была электроника, которая все это дело отслеживала и в динамике помогала позже затормозить и хорошо повернуть.
После решения стюардов в Германии (похоже, что п.9.8.1 про передачу момента, но там подразумевалась задняя ось, а тут передняя, вообщем опять "дырка" в регламенте, а может другой пункт или за активный передний дифф..точно не знаю), эту систему упростили..Как точно не ясно, есть мнения что убрали электронику, и сделали систему "пассивной". В итоге получился просто "передний дифференциал" - чрезвычайно сложен в настройке (доказано Бенеттоном)..К Монце удалось уговорить..(доводы неизвестны, может: "раз задний дифф. можно, то почему передний нельзя"..а может что-то другое), а потом и вовсе запретили систему, вроде как ссылаясь на тот же п.9.8.1 .