Вот текст: https://echo.msk.ru/...h/1818964-echo/
Время выхода в эфир: 15 августа 2016, 15:05
в гостях: Всеволод Чаплин
Всеволод Чаплин
протоиерей
Ведущие:
Ирина Воробьева, Оксана ЧижИ.Воробьева ― 15:06 в столице. Всем здравствуйте. Это дневной «Разворот», рубрика «Персонально ваш». Сегодня дневной разворот для вас ведут Оксана Чиж, Ирина Воробьева. Все те же координаты у нас, как всегда: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере – ваши вопросы нашему гостю.
О.Чиж― А гость у нас сегодня персонально ваш протоирей Всеволод Чаплин. Добрый вам день, здравствуйте.
В.Чаплин― Приветствую вас и всех приветствую.О.Чиж― Напоминаем, что, действительно, самые интересные вопросы в этом эфире прозвучат. Мы бы хотели с такого общегуманитарного сюжета начать. Вы наверняка видели дискуссии по поводу установки памятника Ивану Грозному в Орле. Так вот, сегодня пришла новость о том, что большинство жителей Орла во время соцопроса – действительно, у них социологи Российской академии народного хозяйства такой опрос проводили – высказались за установку памятника: 72,6% поддержали.
В.Чаплин― Я не удивляюсь.О.Чиж― Серьезно? Мне казалось, что там все-таки протесты были как-то…
В.Чаплин― Протесты были, если я правильно понимаю, со стороны администрации театра, около которого хотели памятник поставить и со стороны какой-то группы интеллигенции. Основные протесты шли из Москвы, а не из Орла, на мой взгляд. Ну и насколько я понимаю, теперь 27-го или 28-го августа памятник уже планируют поставить.О.Чиж― Но они пока дату не называют, потому что откладывают этот день.
В.Чаплин: Гуманизм – это антихристианское мировоззрение, это сатанинское мировоззрениеВ.Чаплин― Я уже это дату встречал сегодня буквально утром в интернете. Я считаю, что это неплохо. Понимаете, всё, что делал Грозный, оправдывать не надо, все что делал Путин оправдывать не надо, все что делал Горбачев, оправдывать не надо. Но человек расширил пределы страны, основал, если я правильно понимаю, многие десятки новых городов, но и самое главное – мог справляться и с внешними угрозами и с внутренними, при этом действуя гораздо более гуманно, чем многие его современники из нашей с вами любимой Западной Европы.
Вообще, я понимаю, почему боятся Грозного: боятся сильной власти, которая не остановится перед тем, чтобы жестко разобраться с внутренней «пятой колонной» и совпасть в этом с волей народа. Вот воля народа совпадает с таким идеалом, как идеал царя Иоанна Васильевича. Причем это было довольно верующий человек. Его религиозность многими оспаривалась как не совсем чистая. Действительно, у него были и странные идеи, были и не вполне понятные, с точки зрения классического богословия, тексты. Это был, если хотите, такой царь полуюродивый. Но в юродстве часто есть великая мудрость. И закончил он жизнь, как некоторые считают, в покаянии и чуть ли не монашестве.Я недавно купил где-то книжку текстов Ивана Грозного. Начал читать. Конечно, это в основном политические тексты, но там прослеживается некоторая мудрость и некоторый урок на будущее.
О.Чиж― Да, но ведь позвольте, с такой логикой можно и Сталина, например, оправдывать: да, конечно, были перегибы…О.Чиж― Не во всем был прав.
И.Воробьева― Главное – эффективный менеджер.В.Чаплин― Он многое сделал. Слушайте, а что, в конце концов, плохого в уничтожении некоторой части внутренних врагов?
О.Чиж― В уничтожении людей – в этом плохое…В.Чаплин― А что в этом плохого?
И.Воробьева― Физическое уничтожение.В.Чаплин― Конечно, физически…
О.Чиж― Нельзя убивать людей.В.Чаплин― Почему нельзя? Некоторых убивать можно и нужно.
И.Воробьева― Подождите секундочку. Физическое уничтожение…В.Чаплин― Совершенно точно, некоторых убивать можно и нужно.
И.Воробьева― Некоторых – это каких?В.Чаплин― И не случайно уничтожают преступников…
И.Воробьева― У нас отмена смертной казни, напомню, в стране.В.Чаплин― Вот не факт, что это было правильное решение. Так вот, смотрите, даже Бог, если мы читаем Ветхий Завет, если мы читаем Апокалипсис, то есть Новый Завет, прямо санкционировал и санкционирует в будущем уничтожение большого количества людей для назидания остальных. Не как наказание, не как месть, а для назидания остальных. Для назидания обществ иногда необходимо уничтожить некоторое количество тех, кто достоин уничтожения.
О.Чиж― А кто решает?И.Воробьева― Да, кто достоин уничтожения, а кто нет?
В.Чаплин― Если хотите, воля Божия и воля народа, которая должна совпасть с волей власти. Вот вы очень любите господина Путина. Ранний Путин был все-таки техническим менеджером. Он принял прозападную программу, которая была здесь продавлена без воли народа. И он очень нравился тогда тем, кто эту программу воплощал, формулировал, продвигал. Вот потом, лет через сколько-то – лет, может, через 3, может, 5, может, немножко больше – Путин начал прислушиваться к народу, и поэтому он стал Путиным, а не Грефом №2 или Чубайсом №2.О.Чиж― Или народ стал к чему-то прислушиваться, потому что народ, как мы понимаем, это субстанция довольно управляемая, и объяснить можно все что угодно.
В.Чаплин― Да нет. Нет.О.Чиж― И объяснить можно, что можно того убить, того казнить…
В.Чаплин― Обломать его через колено очень сложно. Некоторые пытались: Петр I, Горбачев, Ленин, в конце концов, да Сталин в юности своей. Сталин тоже начал как типичный бунтарь и революционер, практически террорист, грабил какие-то обозы с деньгами. А потом подстроился под народ. Вот нет в России будущего у власти, которая совсем не совпадает с народом по интуициям.И.Воробьева― Скажите, пожалуйста, задам вам личный вопрос: Как ваша вера соотносится с уничтожением, фактически убийством людей?
В.Чаплин― Самым прямым образом. Бог сам уничтожал целые народы – знаем это из Ветхого Завета, — он будет поражать смертью огромные массы людей, в том числе, детей, женщин, инвалидов и так далее, и мы об этом знаем из Апокалипсиса.И.Воробьева― Вы сейчас имеете в виду какие-то природные, скорее, катастрофы, да?
В.Чаплин― Нет, это прямая воля Божия.И.Воробьева― Нет, я имею в виду, что не руками людей.
В.Чаплин― Это развязывание ангелов смерти… Может быть, руками людей. Войны очень часто посылаются в наказание людям и в назидание людям, опять же не за что-то, а зачем-то. В назидание другим. Вот эта гипертрофированная боязнь того, что, в том числе, по воле Божией или, по крайней мере, по попущению Божию уничтожается или будет уничтожаться большое количество людей или какое-то количество людей, — это придумка так называемого гуманизма: все что угодно, только не война; все что угодно, но только не уничтожение какого-то количество людей. Вот это все абсолютно утопическая и расслабляющая общество идеология, которая была вброшена, на самом деле, все несколько десятилетий назад. Те же наши с вами любимые американцы, западноевропейцы вполне себе уничтожали друг друга несколько десятилетий назад и считали это правильным. Так вот, за всей этой ширмой пацифизма на самом деле кроется стремление у власти тех, кто не привык побеждать в открытом бою и пытается побеждать хитростью, подкупом, давлением или политическими манипуляциями.В.Чаплин: Опасные те, кто может взять власть и использовать ее не в согласии с волей народа
И.Воробьева― Знаете, это очень удобно, когда погибают люди или когда кто-то решил, что кому-то жить не надо и убил это очень удобно сказать, что так Бог решил. Это тоже, знаете, как вы выражаетесь вашим языком, прекрасная придумка.В.Чаплин― А каждый имеет право.
О.Чиж― Каждый имеет право на убийство?В.Чаплин― На то, чтобы формулировать для себя то, что считает правильным и то что считает данным Богом.
О.Чиж― Слушайте, а как же там прощение, милосердие?В.Чаплин― Бог прощает только кающегося и признающего собственную неправоту…
И.Воробьева― А верующим?В.Чаплин― Тех, кто не кается и не признает собственную неправоту, конечно, карается гораздо более страшной вещью, чем все земные муки и чем расстрелы или повешения, то есть вечной смертью, вечными муками. Об этом ясно говорится в Священном Писании, об этом ясно говорится в Евангелие. Вот не укладывается Христос в рамках этой сю-сю-гуманистической идеологии. А на самом деле, это не сю-сю, это такой план захвата власти в мире: отнять оружие у тех, кто может его применить против мировых элит и оставить только в их руках единственное действенное оружие в лице финансов и политики, а также культуры и СМИ.
И.Воробьева― Вы знаете, тут у меня еще один вопрос к вам лично: Как вы относитесь к деятельности запрещенной в Российской Федерации террористическое группе ИГИЛ? Ведь они тоже уничтожают людей.В.Чаплин: Ранний Путин был техническим менеджером. Принял прозападную программу, она была продавлена без воли народа
В.Чаплин― Отношусь к ним плохо, потому что они все-таки уничтожают людей несправедливо и не по закону, а потом, они просто заблуждаются с религиозной точки зрения. Эти люди не поклоняются настоящему Богу.И.Воробьева – А―а, то есть одним можно, которые настоящему богу поклоняются, а другим нельзя.
В.Чаплин― Государству можно, в том числе, тогда, когда оно осознает свой религиозный долг, свой нравственный долг. Вот протух, дорогие друзья ваш исторический гуманизм, ну протух!О.Чиж― Да нет, вы знаете, мне кажется, мы выжили с помощью него, вообще-то.
В.Чаплин― Не получается устроить общество так, чтобы в нем никого не убивали. И справиться с применением силы, с незаконным применением силы, с агрессией, с хитростью, с подлостью, с предательством, кстати, можно иногда, только применив силу в прямом смысле этого слова, законно в рамках власти, которая пользуется доверием народа, даже если ее никто не избирал, как положим, при монархии.И.Воробьева― Какая человеконенавистническая у вас религия.
В.Чаплин― А вот хотите — ешьте, хотите — нет, что называется.И.Воробьева― Согласитесь, что это человеконенавистническая религия?
В.Чаплин― Но сказать правду, господа, это человеколюбивая религия, потому что настоящие благи не здесь, а за гробом. И чтобы достичь их, иногда здесь нужно устроить людям… бог может устроить людям шок, который вдруг заставит их выскочить из своих обывательских клеток и совершенно по-другому начать жить. Почитайте Апокалипсис…И.Воробьева― Вы приравниваете убийц к Богу, вы понимаете?
В.Чаплин― Бог сам убивал большое количество людей и санкционировал — читайте Апокалипсис – убийство большого количество людей, в том числе, женщин и детей…И.Воробьева― Если представить, что Бог есть, то да, а если представить, что этого нет, то это люди убивали.
В.Чаплин― Вот нравится вам или нет – это так. И те политкорректные православные, которые сразу начинают вилять хвостом, когда их спрашивают: а как же в Библии сказано о том, что Бог истреблял целые народы? — они начинают мяться, жаться, каких-то изображать из себя сюси-пуси, каких-то покемончиков, говорить: «Ой нет, вы знаете, это было давно», «Ой, мы не хотим это повторять». Если вы боитесь это повторять, вы изменяете собственной вере, вы становитесь смешным и управляемыми покемонами.О.Чиж― А вы мне скажите, пожалуйста, гуманизм – не по воле божией в этот мир явлен?
В.Чаплин― Гуманизм – это антихристианское мировоззрение, это сатанинское мировоззрение. Гуманизм – ведь это не гуманность, да? Гуманность человеческая – это одно, это доброе отношение нас друг к другу.О.Чиж― До того момента, когда не надо убивать.
В.Чаплин― Если, положим, кто-то из нас становится предателем собственного отечества, а также предателем веры – вот тогда нужно будет разбираться с вами или со мной. Но, смотрите, гуманизм – это мировоззрение и политическая система, и идеология, которая ставит человека, неизменного грешного человека в центр мироздания, в центр политического устройства, в центр права. А это неправильная изначально система. Мы знаем, откуда она возникла – из тайных обществ в Западной Европе, из оккультизма отчасти. Так вот, человек вовсе нехорош в своем свободном состоянии. Человека нужно менять, иногда через принуждение. Без этого общество, сконцентрированное вокруг человека, оказывается самоубийственным; гуманизм – антигуманен, античеловечен. Гуманизм, то есть идея человекобожия привела в 20-м веке к самым чудовищным преступлениям. Ведь как нацисты, так и коммунисты – старые большевички – они себя считали как раз проводниками гуманизма, уж простите за издевательство над священным термином.И.Воробьева― Я напомню, кстати, нашим слушателям, что вы сейчас слушаете в эфире протоирея Всеволода Чаплина. А вы понимаете, что убийство по определенному признаку – не важно, по какому признаку; вы сейчас сказали, что определенных людей можно убивать – это называется фашизмом?
В.Чаплин― Понимаете, в чем дело. Вы можете клеить любые ярлыки. Но опять же Библия считает это допустимым. Вы можете исключить Библию из числа разрешенных текстов, но там это так. Известный есть прием аргументации от Гитлера: Ах вы фашист, ах вы такой сякой! Я с этим сталкивался еще лет 20 назад. Я выступал на разных международных конференциях, где жестко давили на психику сторонники ЛГБТ-сообщества, имеется в виду, западные так называемые христиане некоторые, сторонники феминизма. Вот чуть что-то скажешь поперек этих людей, тут же через двое-трое выступающих бежит какая-нибудь дама и говорит: «Я лесбиянка и Бог создал меня такой. А все, кто выступает против – это фашисты! Фашисты!» Ну, знаете, аргументик-то так себе!О.Чиж― Как же «так себе»? Эти не такие как мы – давайте из истребим. Какое тут человеколюбие? Какой тут гуманизм?
В.Чаплин― Ну, вот так себе. Тогда американцев можно называть фашистами, которые в период тоже Второй мировой войны интернировали японцев и бомбили города. А тогда вообще любое общество, которое смеет защищаться при помощи силы, нужно маркировать как нечто подобное Гитлеру…О.Чиж― Понимаете, силы разные бывают. Можно предписать в законе тюремные сроки за то-то и то-то. Вы говорите про то, что можно убивать людей за то, что они не вливаются в контекст представления о правильном одного конкретного человека, возомнившего себя проводником воли.
В.Чаплин― Если это опасные предатели, конечно, любой ценой их нужно из общества исторгать.О.Чиж― А когда в этом общества два человека останутся, это значит, воля Божия была?
В.Чаплин― А вы знаете, вообще, людей, которые становятся достойными Царства Божия, то есть люди, ради которых происходит все общество, их может быть не очень много, их могут единицы из миллионов. Вот еще один популярный миф нашего гуманизма, псевдогуманизма, я бы сказал, — это миф о том, что Бог обязательно должен всех вести в свое царство, а он в любом случае вводит в свое царство меньшинство, а не всех. И есть, что называется, интуиция связанная с тем, что это меньшинство будет очень маленьким. Уж не знаю, сколько процентов, но явно не более 49. Об этом прямо говорится в Священном Писании. Как ни крутите, не загонишь настоящее христианство в культ потребления и «покемонство».И.Воробьева― Мне кажется, вы какие-то вещи путаете. Одно дело – культ потребления и «покемонство», а другое дело призывы убивать людей. Честно говоря, я даже не очень понимаю, о чем с вами разговаривать после этого.
В.Чаплин― А вот так вот, а вот так…И.Воробьева― А скажите, пожалуйста, а если это коснется ваших близких, как, нормально: Бог велел убить… Нормально все?
В.Чаплин― Естественно. Нормально-нормально…О.Чиж― А если это коснется вас?
В.Чаплин― Конечно, естественно. Если это справедливо, значит, справедливо.И.Воробьева― А кто решает, что это справедливо – Бог?
В.Чаплин― Бог решает.И.Воробьева― А каким образом вы узнаете о том, что Бог решил?
В.Чаплин― Из Священного Писания, из Библии. Вот так, вот так.О.Чиж― То есть вопрос трактовки.
В.Чаплин― Да нет, почему трактовка?О.Чиж― Сидит молодой человек и понимает, что убийство – это НРЗБ.
В.Чаплин: Человека нужно менять, иногда через принуждение. Без этого общество оказывается самоубийственнымВ.Чаплин― Все рассказано достаточно ясно. И, кстати, есть не только Священное Писание, но и Священное Предание. И Святитель Филарет Московский говорит очень просто: «Ты должен любить своих врагов, ты должен гнушаться врагами Бога, и ты должен поражать, — то есть уничтожать, — врагов Отечества». Тоже равный по отношению к Писанию богословский авторитет.
А бедные ваши «покемоны массового сознания» боятся просто себе задать этот вопрос. Ну вот убивают большое количество людей, убивают, как правило, в современном мире несправедливо. То что убивают сегодня людей на Ближнем Востоке – как правило, это несправедливо за исключением убийства террористов. А террористов, кстати, надо убивать, и это очень правильное дело.Очень часто несправедливо страдают люди от экономических репрессий, так их назовем. Это происходит. Если бы Бог не считал, что это возможно в человеческом обществе, он бы этого не допустил. Но это происходит. И от этого прячутся наши гуманисты в розовых очках, боясь даже задать себе вопрос: «А почему это происходит, а нет ли в этом чего-то для меня существенного, с точки зрения корректировки моей жизненной траектории, как сегодня принято говорить?» Вот так, вот так. Не получится без конца говорить: «Ах-ах, уберите это отсюда! Мне это не нравится…».
О.Чиж― Да нет, вы знаете, получится.В.Чаплин― Нет, не получится.
О.Чиж― Получится.В.Чаплин― Всю жизнь человечество будут сопровождать войны, абсолютно всю. И ситуация будет становиться хуже – почитайте тот же Апокалипсис. Прогресса цивилизации нет. Есть умножение зла, насилия…
О.Чиж― Что для вас цивилизация тогда? Изобретение лекарств – это не цивилизация? Изобретение транспорта – это не цивилизация. Продолжительность жизни – это не цивилизация?В.Чаплин― Вообще, в принципе, термин спорный. А что уж такого хорошего в длительности земной жизни? Что в ней хорошего? А почему хорошо жить долго?
В.Чаплин: Кто не кается, не признает собственную неправоту, карается гораздо более страшной вещью, чем все земные мукиО.Чиж― А что в ней тогда вообще хорошего?
В.Чаплин― Мне кажется, что жить долго на Земле – это пошло.И.Воробьева― Так это вам так кажется.
О.Чиж― А мне не кажется. Почему же вы правее меня, интересно?В.Чаплин― Ваше право. Но мне почему-то кажется, что жить спокойно и долго – пошло.
И.Воробьева― Ну, это ваше право. Можете не жить долго, пошло… Абсолютно ваше право.О.Чиж― И неспокойно, да.
И.Воробьева― А вот у вас нет никакого права, на мой взгляд, абсолютно субъективный, возвращаясь к вашим первым утверждениям, произносить публично, что вы – за убийство людей.В.Чаплин― Я не только имею право это говорить, я должен это говорить. Потому что когда истинное христианство молчит о том, что сам Бог благоволит посылать людям то, что по ошибке считается ими страданием, но то, что на самом деле служит им во благо – об этом надо говорить, об этом нельзя молчать. Тот, кто молчит – тот покемон.
И.Воробьева― Вы знаете, я еще раз обращаю ваше внимание на то, что всё, что вы сейчас говорите в эфире, это называется словом «фашизм»… И если вам нравится считать себя фашистом…В.Чаплин― А пожалуйста, пожалуйста. Если хотите, так называйте. А я считаю, что гуманизм – это сатанизм. Я считаю, что вот эти причитания о том, что никто не должен лишаться жизни – это прямо антихристианское и сатанинское мировоззрение.
О.Чиж― А вы знаете, тут в Иркутской области 4 ребенка погибли… Там интернат для детей с тяжелыми заболеваниями…В.Чаплин― Это плохо.
И.Воробьева― А, плохо, да?О.Чиж― НРЗБ. В больнице не спасли, они с дизентерией поступили.
В.Чаплин― Не исполнили люди свой долг, которые должны были его исполнить, то есть заботиться об этих детях. А вот им, если они были крещены, если они в мире скончались, может быть, и лучше было из этой жизни уйти раньше и не столкнуться с какими-то грехами, которые приносит более взрослая жизнь.И.Воробьева― Потрясающе!
В.Чаплин― Так тоже бывает. А те, кто виноваты, конечно, виноваты.И.Воробьева― Секундочку! А кто виноват? Разве не Бог решил, что они должны умереть в таком возрасте?
О.Чиж― А зачем помогать-то?В.Чаплин― Не без воли Божией это произошло. Но те, кто обязан был заботиться об этих детях, должны были исполнять свой долг. Так что они тоже виноваты.
И.Воробьева― А те, кто обязаны охранять жизнь другим людям, внезапно их убивают, они виноваты?В.Чаплин― Если за дело, значит, правильно пострадали…
О.Чиж― За какое дело?В.Чаплин― А откуда мы знаем, какое? Может быть, даже не за личные грехи этих людей происходит что-то, а для того, чтобы воспитались другие. Вот потрясающая история описана в Евангелие. Человек был рожден слепым. Его видит Господь Иисус Христос и его спрашивает – кстати, фарисей – почему он так пострадал: за его собственные грехи или за грехи родителей. А Господь отвечает: «Не за это и не за то – для того, чтобы на нем была явлена сила Божия». Вот представьте себе. Как антигуманно! Какой кошмар! Человек всю жизнь мучился, он был слепой о т рождения. Понятно, что в тогдашнем обществе у него были плохие условия жизни. Это для того, чтобы явилась сила Божия. Ну, какой кошмар и покемонство!
И.Воробьева― Секунду. Давайте тогда будем откровенны. Перед вами сейчас сидит два человека в этой студии.В.Чаплин― Ну да, пожалуйста.
О.Чиж― Один из них близок к тому, чтобы уйти в атеизм.В.Чаплин― Пожалуйста.
И.Воробьева― Наверняка вы нас считаете «пятой колонной». Может, нас тоже убивать надо?В.Чаплин― Вы такая колонна… немножко покемонская.
И.Воробьева― Так что, да или нет.В.Чаплин― А вот надо посмотреть, как дальше дело пойдет.
И.Воробьева – А―а, значит, пока еще не заслужили?В.Чаплин― Ну, слушателей реальной «пятой колонны» здесь человек десять… такой, которая опасна, потому что может взять власть.
И.Воробьева― Вы имеете в виду, на «Эхо Москвы»?В.Чаплин― Нет, в Москве. Опасны те, кто могут взять власть. Вы-то не можете, на самом деле…
О.Чиж― А если они возьмут власть, они тоже проводниками воли будут или как?В.Чаплин― Опасные те, кто может взять власть и использовать ее не в согласии с волей народа – вот что опасно. Ленин был этим опасен. Горбачев был этим опасен. И как-то вот так получилось в истории России, что люди, которые шли вразрез в своих властных решениях с волей народа – вот отторгались. И Ленин был отторгнут, и Горбачев. Но есть люди, которые опасны именно тем, что они могут, извините, устроить переворот или спровоцировать народные волнения и подчинить наш народ внешней волей – вот эти люди, действительно, опасны
И.Воробьева― Давайте мы сейчас сделаем паузу. У нас будут новости в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Мы видим сообщения, которые пишут наши слушатели. Частично успеваем их прочитать. Я напомню, что телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Персонально ваш сегодня протоирей Всеволод Чаплин, как бы удивительно сейчас это не звучало, но так и есть. И то, что вы слышите, говорит, действительно, протоирей Всеволод Чаплин.В.Чаплин― Это как раз христианство.
И.Воробьева― Утверждая, что якобы то, что он говорит, это христианство, а не фашизм, как считаю, например, я. Давайте продолжим после паузы.НОВОСТИ
О.Чиж― 15 часов, 35 минут в Москве. Персонально ваш протоирей Всеволод Чаплин. Вам Георгий пишет, что после ваших слов страшно идти в храм. И я с Георгием абсолютно согласна сейчас.В.Чаплин― Вот как раз ему нужно прийти, чтобы понять, в чем не правы, в том числе, те, кто считает, что Бог не наказывает никого, не учит ничему человечество.
О.Чиж― Бог наказывает и учит, только почему вы считаете, что человек может этим руководствоваться?В.Чаплин― Тем, кто не хочет меняться и, в частности, менять свой любимый обывательский комфортный образ жизни, в храме нечего делать. Но Господь иногда может заставить, принудить человека прийти в храм через болезнь, через катастрофу, через эпидемию, через разорение, через смерть близких. И некоторые сейчас опять скажут, что это чрезвычайно жестоко, но Господь вот так действует.
И.Воробьева― А распятье Христа не по воле народа, случайно произошло? Так это совпало с волей власти.В.Чаплин― Между прочим, Христос не протестовал против своего распятия. Оно совершилось, конечно же, по его воле. Это было вольной страдание. И Христос не выступал даже, вися на кресте, против смертной казни и не оспаривал того, что с ним происходило.
И.Воробьева― Вы не ответили на мой вопрос?В.Чаплин― Оно было во воле толпы, скажем так против воли власти, потому что, как мы помним, власть пыталась этому противостоять.
И.Воробьева― Тем не менее.В.Чаплин― Народ не всегда прав. Но, когда народ имеет истинную веру – вот у этих людей не было истинной веры — когда народ имеет истинную веру, он обычно бывает прав.
О.Чиж― А НРЗБ истинная вера?В.Чаплин― Тогда, когда она связана с той церковностью, которую мы имеем в Евангелии и в Предании…
О.Чиж― И вы оправдываете убийство по воле народа, у которого не всегда бывает истинная вера?В.Чаплин― У народа, у которого есть истинная вера, как правило, наказания смертью бывают справедливыми. Исключения бывают, да. Иван Грозный тоже вовсе не всех уничтожил справедливо, но многих справедливо. И по большому счету это решение – кого оставлять в живых, а кого нет – оно должно быть связано с Божией правдой. Когда оно связано с экономическими или узкополитическими интересами, тогда, как правило, имеют место несправедливые убийства. При Сталине, я думаю, около половины людей было уничтожено несправедливо. Большевики были уничтожены справедливо, правильно, абсолютно правильно. Это была Божия месть, Божие возмездие, вернее, не месть, конечно – это я неправильно сказал. Божия кара этим людям в назидание будущим поколениям. А назидания, трагедия и войны посылаются Богом не случайно – для пользы людей, которые остаются в живых, и, может быть, изменят, увидев все это. Очень многие люди определенно нуждаются в том, чтобы через чудовищный шок, самый болезненный шок сбросить с них всю эту коросту самоуверенности житейской.
О.Чиж― А Петр Войков не в назидание убивал, руководствуясь волей народа, например?В.Чаплин― Ну, относительно воли народа можно очень серьезно спорить. Он, кстати, ведь убивал-то как террорист. Не убивал даже, а готовил убийства. Войков был техническим исполнителем, одним из технических исполнителей убиения царской семьи. А вот, когда он творил террор до революции – он был одним из организаторов террора, может быть, даже не участником, а организатором – вот тут он, конечно, действовал против воли народа. Ну, извините, была часть заговора, часть такого подпольного бунта…
О.Чиж― Что «извините»? Убийство было оправданным, вы считаете?В.Чаплин― Какое убийство, где?
О.Чиж― Вообще, Войков… может быть, зря станцию переименовали. Тоже же руководствовался такими же принципами, про которые вы говорите. И народ там за спиной.В.Чаплин― Вот у Войкова не было народа за спиной, потому что предреволюционный террор был абсолютно антинародным, по сути. Это был проект очень узкой группы той самой «пятой колонны», и вот эту «пятую колонну», между прочим, нужно было уничтожить на корню перед 17-м годом. Абсолютно правильно поступали и Столыпин и император Николай и другие государственные деятели, когда в 5-м году и после него уничтожили эту «пятую колонну» или в любом случае сделали так, чтобы ее не было в стране. И кто-то поехал в Сибирь, кто-то успел удрать за границу. И вот то, что 17-м году еще перед февралем не уничтожили – это была чудовищная ошибка, которая стоила гораздо большей крови. Неумение избавиться от предателей всегда кончается еще большей кровью. Тут гуманность получается с очень сомнительным счетом. Если бы в феврале 17-го года были подавлены действия «пятой колонны», не было бы ни октября 17-го года, ни нашего с вами любимого Сталина, ни много чего еще, может быть, и Второй мировой войны тоже не было и поражения в Первой мировой войне тоже не было.
И.Воробьева― Если бы да кабы. Скажите, а вы готовы на себя взять ответственность моральную, уголовную, если после ваших слов люди недалекие умом, действительно, начнут причинять вред другим людям, основываясь на ваших словах?В.Чаплин― Я не призываю никого к незаконному насилию…
И.Воробьева― Правда?В.Чаплин― Но я считаю, что государство должно изменить закон и применять закон, чтобы «пятой колонны» не было.
И.Воробьева― То есть подождите, вы не призываете к незаконному насилию?..В.Чаплин― Абсолютно.
В.Чаплин: Только я имею право сказать, что те, кто сегодня слишком приукрашивает христианство – вот это «пятая колонна»И.Воробьева― Существует законное насилие?
В.Чаплин― Конечно, есть законное насилие. Конечно, есть законное применение силы. Конечно, государство не только имеет право, но и обязано в целом ряде случаев применять силу, в частности, при том же терроре и угрозе национальной безопасности.О.Чиж― Какую силу?
В.Чаплин― В том числе, и физическую, в том числе, в форме убийства. Ну, конечно.И.Воробьева― То есть у государства должна быть монополия на насилие.
В.Чаплин― Ну, да. Все-таки так.И.Воробьева― То есть вы против того, чтобы люди убивали других людей.
В.Чаплин― Я против того, чтобы мы сейчас вышли на улицу и начали других стрелять, даже если это, положим, вам очень понравится.И.Воробьева― Серьезно? А мне показалось из первой части, что вы как раз – за.
В.Чаплин― Но то, что в целом ряде случаев государство должно жестко силу применять – это просто аксиома человеческих реалий, аксиома реальностей нашего мира. Никуда на это не денешься.О.Чиж― А когда государство имело на это право и применяло такую силу против священников, что ими руководило – тоже Божья воля и воля народная?
В.Чаплин― Это, скажем так, не всегда было правильно. Были, между прочим, те священники, которые увлеклись борьбой с советской властью. Критика советской власти – это не грех. Но были, да…И.Воробьева― Не «пятая колонна»?
В.Чаплин― Советская власть была «пятой колонной».И.Воробьева― Расстрелы-то священников в 37-м году — как?
В.Чаплин― Ранняя советская власть была «пятой колонной» и те самые большевики, которые в 17-м году пришли к власти.О.Чиж― 70 лет – «пятая колонна»
В.Чаплин― Нет, не 70 лет. Вот уже после, я думаю, реально даже не после войны, а где-то после 39-го года власть перестала быть антирусской. Она была антирусской до середины сталинского периода, скажем так. Так вот, конечно, абсолютно большинство священников пострадали безвинно так же, как большинство крестьян, так же, как большинство дворян. Но большевички точно легли под тот нож, который они сами заточили…И.Воробьева― Половину правления Сталин, значит, был «пятой колонной», половину правления престал быть «пятой колонной»; в первой части убивал не нормально, во второй – нормально.
В.Чаплин― Это потому что прислушался к народу. Потому что любой более-менее умный правитель в России понимает, что ему надо действовать не исходя из каких-то внешних рецептов, а исходя из того, что хотят люди. Вот в этом, если хотите, секрет Путина.Было очень интересный сейчас текст — это интервью Игоря Губермана – вот он сказал там, что Путин вначале был нормальным – об этом мы с вами говорили – потом вдруг подстроился под ту реальность, которая есть в России, что Губерману не нравится. Ну что ж, с этом можно поспорить. Но при этом он тут же говорит, что в Израиле власть совпадает с интересами населения, и это хорошо. Я считаю, что в Израиле это хорошо, и в любой стране, в том числе, в России это хорошо, когда власть прислушивается к народу, а не к тем, кто постоянно ему говорит: «Если ты будешь слушать этих темных людей, это будет фашизм, нацизм и что угодно еще».
О.Чиж― А вот как быть с заповедью «не убий»? Ее там вычеркнуть надо, что ли?В.Чаплин― Из нее, конечно, есть исключения.
О.Чиж― Ах вот так: есть исключения!?И.Воробьева― А как насчет прелюбодеяния?
В.Чаплин― В самой Библии через страниц после этой заповеди говорится о том, кого нужно убивать. Вот, пожалуйста. Эта заповедь имеет очень ограниченный круг действия. Это невинные люди, которые в Ветхом Завете относятся к своему собственному народу. А вот дальше, в этой же самой книге – Библии – через несколько страниц говорится о том, кого убивать нужно.О.Чиж― А скажите, пожалуйста, почему я должна верить Библии, в которой в одном месте написано: «не убий», а в другом: «убий»?
В.Чаплин― А потому что вот так там написано. Потому что нельзя из Библии изъять одно или два утверждения, а все остальное объявить чем-то устаревшим…О.Чиж― Но вы же изъяли. Вы же решили, какой части верить.
В.Чаплин― Есть эта заповедь, но она небезусловна: вот так и только так это можно трактовать. Интеллектуальные жулики, либералы западные, еще века два назад попытались объявить все что им не нравится либо неправильностью перевода, либо морально устаревшими положениями…О.Чиж― Вы сейчас тем же самым занимаетесь.
В.Чаплин― Нет, нет. Я считаю, что есть заповедь: «Не убий». Но эта заповедь небезусловна.О.Чиж― Там просто забыли дописать: «Кроме случаев…» — когда ты предал страну, например.
В.Чаплин― Там дописали. Вот в той же Библии в том же тексте совершенно ясно говорится о том, кого нужно убивать, даже если это нам с вами очень не нравится.И.Воробьева― Так. Вот про «пятую колонну» хочу спросить: а кто решает, кто «пятая колонна», а кто нет?
В.Чаплин― Это должен решать, собственно, народ. Нужно спросить народ, и власть должна народ послушаться.И.Воробьева― Скажите, а вы не чувствуете себя «пятой колонной»?
В.Чаплин― Ну, не знаю. Если решат, что я «пятая колонна», значит, решат.И.Воробьева― А в РПЦ уже не решили, что вы «пятая колонна»?
В.Чаплин― Может быть, и решили, пожалуйста.И.Воробьева― Те события, которые с вами связаны, это не решение, что вы как-то?..
В.Чаплин― Только я имею право сказать, что те, кто сегодня слишком приукрашивает христианство, отказывается от его огненности – вот это «пятая колонна». Я об этом постоянно говорить. Те, кто пытается христианство оскопить, лишить монополии претензий на истину – это и есть «пятая колонна», это те, кто пытается христианство встроить в антихристианский этот гуманистический порядок.И.Воробьева― То есть попутно имеете право на решение, кого убивать?
В.Чаплин― Естественно.И.Воробьева― На жизнь еще право можно лишать.
О.Чиж― Скажите просто, вы бы рады были, если бы сейчас была инквизиция, например, с кострами.В.Чаплин― Инквизиция – это все-таки западное явление. Но такой, знаете, народный суд, в том числе, с сильным религиозным элементом – именно народный суд через опросы, через референдум, если хотите – это полезная вещь.
И.Воробьева― Когда толпа разрывает грешника – это нормально, да?В.Чаплин― Спросите народ, как он относится к некоторым деятелям, которых у нас в СМИ называют «пятой колонной» — вам народ все скажет. И власть должна послушать народ, а не руководствоваться страхом перед западными санкциями или западным влиянием или ором в некоторых СМИ или в интернете. И вовсе необязательно на самом деле всех убивать — это уж самый крайний случай, если будет захват власти и попытка захвата власти, надо действовать так, как действовал Эрдоган. Но в нынешних условиях все-таки интеллектуальных и политических бесед, нужно все-таки просто предложить людям уехать или как-то им сказать, что они здесь нежелательны, по крайней мере, в высших политических эшелонах.
О.Чиж― Что это вы так травоядно-то?В.Чаплин― Пока да. Пока нет турецкого сценария образца нескольконедельной давности, ничего страшного. Но спросить народ, кого он считает когортой предателей, можно и нужно.
О.Чиж― А вот вас не смущает, что этот народ три года назад считал, что Украина – это братский народ, а в 2014-м считал, что там живут фашисты и мерзавцы.В.Чаплин― Он до сих пор считает, что украинцы – братский народ. Я совершенно убежден, что люди делают некоторое различие между теми, кто составляет большинство населения Украины и тамошней элиты и населением нескольких областей, которые, к сожалению, кстати, во многом благодаря Сталину, оказались антироссийски заточены на человека из 30-х годов, вот есть такой фермент определенный геоэтнический на Украине, который целью считает отдаление от России. Именно эти люди развалили Советский Союз. Они в 91-м году, когда Кравчук по всему должен был подписать союзный договор, пришли в центр Киева и устроили то, что тогда еще не называлось майданом, но что остановило подписание нового союзного договора. То же самое было сделано при первом Майдане, то же самое было сделано при втором Майдане. Люди, которые живут в нескольких областях Украины, абсолютное меньшинство, оказались пассионарнее и сильнее большинства. Большинство населения Украины не враги, даже если они сегодня ругают, предположим, Москву.
О.Чиж― Хорошо. Завтра проводится референдум среди народа, и народ вам говорит: «Эти области нам не нравятся, мы считаем, что их быть не должно». И что нужно делать дальше: собираться армией и идти в другую страну убивать людей?В.Чаплин― Нужно уважать волю этих людей. Если эти люди скажут, что они настроены политически определенным образом, то есть, положим, за независимость Украины от западных центров влияния, этих людей нужно послушаться и им нужно помочь. Какими способами, это надо думать, но помочь нужно. Понимаете, я не первый год уже говорю, что мы слишком медлили тогда, когда нужно было помочь людям, ориентированным на Россию на Украине и дать им возможность в большей степени себя проявить в тамошней политике.
И.Воробьева― Я напомню нашим слушателям, что это протоирей Всеволод Чаплин. Давайте разберемся. Итак, Иисуса Христа распяли по воле народа – толпа такая прямо, да? А «пятая колонна» — это мы уже сейчас про практически нынешние времена – «пятая колонна» в 90-е годы сделала революцию в России – давайте это так называть. После чего церковь перестала быть изгоем и стало все нормально с Русской православной церковью. Вот же гады!В.Чаплин― По логике нужно было в том же 91-м, 92-м году восстановить монархию, сделать нашу патриотическую идеологию главной в стране.
И.Воробьева― «Пятая колонна» не дотянула немножко.В.Чаплин― Не разрушать систему советов, наверное, оставить ее, потому что советы – это более демократичная власть, чем власть политтехнологов, которая у нас возникла в 90-е годы, в начале 90-х годов при участии тогдашнего, абсолютно несправедливо получившего госсобственность крупного капитала. Нужно было провести умные реформы, а не сдаваться Западу. Вот, к сожалению, церковь тогда не пустили в серьезную общенациональную дискуссию, и поэтому «пятая колонна» провела реформы, которые были нужны не стране, а Западу.
О.Чиж― А ничего, что они провели те реформы, после которых церковь пустили хоть в какую-то дискуссию?В.Чаплин― Церковь, конечно, нужно было освободить, но ей нужно было дать гораздо более возможностей для принятия участия в переустройстве в стране. Ей просто вернули то, что незаконно отняли. То есть некоторое количество храмов, даже не все, а на тот момент, может, процентов 20. И чуть-чуть ослабили ограничительные меры. Церкви не дали участвовать в приватизации, церкви на дали выступить в качестве общественной силы.
О.Чиж― Извините, зачем церкви нужно было участвовать в приватизации?В.Чаплин― Потому что у нее отняли значительное количество того, что ей до сих пор принадлежит по праву.
О.Чиж― Так это земное же имущество, это воля Божия…И.Воробьева― Так захотел народ и власть.
О.Чиж― Так народ хотел, да.В.Чаплин― Это не народ, извините. Народ отстаивал свои храмы до конца 30-х годов, в том числе, часто с оружием в руках.
И.Воробьева― Ой, мне кажется, вы сейчас про начало 90-х говорили, нет?В.Чаплин― Но народ не рушил храмы. Рушили храмы комиссары-большевики. Вот то, что народ рушил храмы – это абсолютнейший миф. Люди отстаивали храмы, в том числе, с оружием в руках.
О.Чиж― Это, смотря какие. Были те, кто отстаивал, а были те, кто приветствовал.В.Чаплин: Как ни крутите, не загонишь настоящее христианство в культ потребления и «покемонство»
В.Чаплин― Почти никто не приветствовал.И.Воробьева― Откуда же вы знаете?
В.Чаплин― Знаю очень хорошо это все из самых серьезных настоящих источников. Группы бандитов, которые объявили себя властью, часто тайно шли и разрушали храмы или закрывали их. Даже в 64-м году храм на Преображенке взрывали тайно, потому что боялись народных волнений. Никакой реальной народной поддержки не было.И.Воробьева― Я прошу прощения, у нас тут время заканчивается, в этот раз скажу: не к сожалению, а слава Богу – вот прямо так скажу вам. Потому что сегодня у нас в эфире был протоирей Всеволод Чаплин, который почему-то считает себя православным НРЗБ. Спасибо большое.
В.Чаплин― Почему-то сказал правду о том, что такое все-таки христианство. Ура!
